Вопросы: Евгений Сулес
Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Вячеслав Глебович Куприянов, поэт, переводчик, прозаик, человек, который является одним из родоначальников современного русского верлибра. Автор, чьи стихи переведены более чем на 40 языков мира. Вячеслав Глебович, здравствуйте.
Добрый день.
Как вам сегодня живется? Как пишется?
В принципе, как живется, так и пишется, поскольку писание очень часто связано с тем, когда планируешь какую-то книгу. Сейчас я планирую как раз книгу о русском верлибре, где я хочу собрать все свое за несколько лет, написанное в разное время, с разным в общем-то, конечно, материалом. И вот, думаю, что сделаю такую книгу о русском верлибре.
То есть там будет и теоретическая часть?
Я думаю, что будет она, в основном, теоретическая, но и иллюстрации там безусловно будут, потому что необходимо напомнить о тех именах, которые, к сожалению, как-то сейчас забывают. Хотя нужно напоминать о Владимире Буриче, Геннадии Алексееве, Арво Метсе, некоторых авторах, которые гораздо меньше сделали, просто раньше ушли из жизни, но создали какие-то интересные для развития русской поэтики сочинения.
Давайте мы сейчас для наших зрителей небольшой ликбез проведем. Верлибр, белый стих, стихотворение в прозе: как их можно определить? В чем разница? Может быть, не все это знают.
Белый стих – это просто, можно сказать, это метризованный стих, белый ямб, анапест, хорей, амфибрахий, дактиль.
То есть он сохраняет ритмику, но не имеет рифмы, если совсем просто?
Да, они не имеют рифмы и в основном, конечно, используется белый ямб, поскольку это язык драматических сочинений. В свободном стихе уже этот самый размер метрический не соблюдается.
Свободный стих и верлибр – это одно и то же?
С терминологией у нас, по-моему, вышла некоторая неувязка. Владимир Бурич не любил слово «верлибр» и говорил «свободный стих». Но «верлибр» как-то укоренилась за счет краткости.
И нашей любви к иностранным словам.
Возможно. Многие, я бы так сказал, ненавистники верлибра ненавидят прежде всего это слово. Оно каким-то образом влияет. Я уверен в том, что оно именно так действует. Потому что если искать цитаты поэтов разные, то кто-то пишет: «и выругался верлибром». Кто-то писал, что он сменил, значит, на «холостяцкий верлибр». Почему-то он должен быть холостяцким. То есть много упоминаний всуе. А вообще, конечно, «свободный стих» по-русски. Был один поэт, умерший в Сибири, который придумал слово «словица». То есть он верлибр называл словицей.
Что-то сербское в этом есть.
Есть, есть. Я просто недавно нашел об этом упоминание и хочу каким-то образом его где-то немножечко актуализировать. Не для того, чтобы это упоминалось, но для того, чтобы просто это было. Свободный стих актуализирует слово, потому что звучание речи имеет некоторое звуковое сгущение, слог. Слоговое, в общем-то, воплощение текста – это и есть наша регулярная поэзия, куда входит и белый стих. Фразовое ударение формирует предложение и может считаться логическим, то есть оно выделяет одно слово, и так формируется проза. Между этим и тем, между слоговым ритмом и логическим или фразовым остается слово, поэтому верлибр строится на основании словесного повтора. Или актуализации слова, как оно диктует определенный ритм. Ну там есть очень сложные определения. Например, что слово формирует гипероним. Тогда нужно долго объяснять, что такое гипероним. То есть слово, которое движется по тексту, собирает, накапливает разные значения, поэтому слово «синоним» становится, скажем, синонимом себя самого. Пример я сто раз приводил из классики и не из классики даже. Как известно, в Библии, в Евангелие от Иоанна: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». И тут повторяется, скажем в трех предложениях три раза «Слово», три раза «Бог», при этом каждый раз оно как бы меняет свое значение, и в результате получается, что слово определяется через Бога, Бог определяется через слово, и это формирует богословие. И связка между ними «было – было» потом становится «есть», и на этом строится вообще понятие бытия.
То есть Евангелие от Иоанна написано верлибром?
Ну слово это нельзя использовать.
Свободным стихом.
И свободным стихом не назовешь. Почему? Потому что это слово формирует определенную традицию. По мнению моего учителя, академика Юрия Владимировича Рождественского, все сакральные тексты построены таким образом, что это и не поэзия, и не проза, и в то же время и поэзия, и проза. Такая буддистская логика, когда, скажем, не третьего не дано, а существует четыре истины. Получается так, что в тексте, когда нужно определить какие-то сущности, у которых нет предметного определения, скажем, нет предметного определения совести и нет предметного определения бытия – это все абстрактные вещи. И для того, чтобы они в языке получили какое-то понятие, чтобы люди могли общаться, собственно, теми самыми абстрактными вещами, которыми обычно формируется та или иная система этики. Все этические тексты, будь то буддийский канон, будь то Коран, и будь то, скажем, естественно, библейская традиция – они все строятся по такому признаку, что слово определяется через слово, и этот текст, я повторяю, не поэзия и не проза, и в то же время и то, и другое. У меня было даже определение несколько математизированное, что свободный стих – это текст симметричный прозе относительно поэзии.
Афористично.
Есть очень много диссертаций. Почему так? Потому что свободный стих освобождается от некоторых канонических звуковых моментов, чтобы выразить свободно некоторое содержание, то есть взять что-то от прозы. Но для того, чтобы что-то оставалось от поэзии, там, во-первых, должен быть вымысел. Хотя и в прозе тоже, естественно, он есть. Недаром проза называется по-английски «fiction», то есть фикция, то есть выдумка. Но тем не менее это очень важно.
Отсюда non-fiction, который сейчас очень популярен.
Да. Кстати, чем во многом можно определить недостатки верлибра, когда им пишут начинающие верлибристы, это то, что они берут некоторый бытовой сюжет, который годится для прозы, и разбивают на строчки. Это не образует никакого метра. Почему ты делаешь паузы? В паузе слушатель продумывает сказанное. Если у тебя в этой фразе нечего продумывать, то не надо делать паузы и не надо делить на эти самые строчки. Если говорить: «Я вышел на улицу, увидел там неизвестного мне человека и подумал, как бы мне хорошо быть тоже неизвестным человеком» – глупость какая-то. Вот они пишут очень много того, что годится для прозы или просто для каких-то там воспоминаний. А должно быть какое-то представление о фантазии.
Это очень интересно, друзья. Я бы запомнил, что пауза – это там, где читатель или слушатель обдумывает, что было сказано до этого. А вообще ваше определение свободного стиха – оно само похоже на короткое стихотворение.
Это как бы алгебраическое высказывание.
Хорошо. Немножко, думаю, стало понятно зрителям верлибр, свободный стих, белый стих. А стихотворение в прозе?
Стихотворение в прозе записано именно в прозе. Вообще-то его самое нелепое определение, что, если верлибр страдает из-за своего иностранного происхождения, французского, стихотворение само по себе определяет, что оно должно быть строчкой. Стихотворение в прозе – это прозаическая миниатюра. Но вот как-то нас это самое название, «стихотворение в прозе», вводит в заблуждение. Просто тут короткие тексты. Но я писал и верлибры, и прозу, и стихотворение в прозе, есть там у меня такие разделы. Они все равно отличаются. Видишь этот текст, и не надо его разбивать на строчки, но тем не менее он достаточно краток, и в то же время он отличается, видимо, от канонической прозы. Есть рассказ, роман, а тут в одной миниатюре собрано что-то такое. К этим миниатюрам, например, очень многие воспоминания или дневниковые записи годятся. Например, дневники Пришвина – это стихотворение в прозе, как правило. И у наших других классиков, у Тургенева, это само собой, известно.
Хорошо. А если взять историю верлибра в России. Например, Максим Амелин, поэт, ваш издатель, кстати говоря, утверждает, что Михаил Собакин – это вот первый верлибр на русском языке. Вы с этим согласны? Что вообще можно сказать об истории верлибра в России?
Я с этим согласен. Он откопал этот текст и слава Богу. Дело в том, что тут немножко другая история. Сакральные тексты в русской традиции представлены прежде всего на церковнославянском языке. Потом переходим к нашей филологической традиции: она во многом с XIX века, можно сказать, подчиняется философии языка, которая принадлежит Потебне. Потебня говорил о том, что русская поэзия и поэзия вообще исходит из фольклорных текстов, и брались именно песенные. Исходя из этого, Потебня полностью исключал из истории русской словесности церковнославянскую традицию. А поскольку церковнославянская традиция – она как раз Библия на церковнославянском, она и извлекает какие-то смыслы, которые потом мы пытаемся найти.
Я хочу сказать по поводу псалмов Давида. Совершенно точно, если брать церковнославянский текст и брать русские перевод даже синодальный, то такое обеднение поэзии происходит, просто потрясающее.
Дело в том, что церковнославянский язык – это язык сакральный, а мы пишем и говорим на языке вульгарном по отношению к этому. Поэтому не будем говорить о смысле звука. Если будем читать этот текст на церковнославянском и потом на русском в переводе, как правило, церковнославянский текст более краток, слова более выжимаются, чем в переводе на русский язык.
Там больше смыслов, он как бы более сложен для восприятия.
Этот смысл специально для этого задуман, можно сказать. Поскольку, когда создавали Кирилл и Мефодий все первоначальные тексты, они создавали вместе с этим язык. Тут, кстати, можно говорить даже о благоприятности каких-то реформ в языке. Скажем, задача Ломоносова, при всем его величии, ведь состояла в том, чтобы как-то отделить церковнославянский язык от современного русского языка. Причем многие идеи Ломоносов привез из Германии. Но это так, к слову.
Немецкий след мы нашли с вами.
Я могу сказать, что рифму привезли из Польши, а все остальное – из Германии. Я бы сказал, что Ломоносов из Марбурга привез нам русскую поэтику, поэтому у нас в какой-то мере традиционная поэтика немецкая. А сейчас говорят: «Вот типично русское, а верлибр не русский». Традиция у нас и так привозная. Вопрос, на что мы опираемся в практике. Я думаю, мало кто из советских поэтов действительно обращал внимание на церковнославянскую традицию, потому что наша школа не позволяла нам читать эти тексты. Это первое. Второе – что наша цензура тоже нас от этого достаточно охраняла.
Это в советское время, соответственно.
Соответственно. Что же до постсоветского времени, то постсоветское время открыло, прежде всего, дорогу к английскому языку. Поэтому многие наши современные молодые поэты ориентируется на американскую переводную литературу.
Особенно прижился верлибр как-то в англоязычной литературе, да? Или я не прав?
Я не думаю, что это только европейское. Скажем, японская традиция, в которой вообще нет рифмованных стихов. Свободный стих называется «синтайси». Китайский стих отличается от традиционной японской поэзии своими размерами. То есть у них длинные стихи, хайку и хокку – это где просчитываются слоги и все прочее. Длинный стих, где просто свободно пишут, сколько хочешь. Как это отличается от японской прозы, я сказать не могу. Поскольку мне когда-то приходилось переводить современные стихи японские с подстрочника, мне кажется, они очень мало отличались от прозы. То же самое могу сказать об индийской поэзии. Мне тоже доводилось бывать в Индии. Естественно для Индии английский язык – это их общий язык, и они все владеют им. Очень многие издают свои стихи параллельно на своём родном и английском. И вот эти переводы на английский редко бывают интересными с точки зрения каких-то смыслов. Тем не менее, это как правило верлибр. Поэтому я не могу сразу сказать, пишут ли они. Я не могу читать на языках, которые построены на санскрите, дравидийских языках, хотя меня на этот язык переводили. У меня последняя книга вышла на языке телугу.
Это что за язык?
Это дравидийский язык, на нем говорит где-то 80 миллионов. Моя книга «Противоречия» полностью переведена на этот язык телугу.
То есть рифма – это во многом европейская такая штука?
Нет, почему? Во-первых, рифма более, я бы сказал, абсолютна в тюркских языках, поскольку там в этих агглютинативных языках очень легко всё рифмуется. В арабской поэтике тоже. Там даже есть рифмованная проза – макама. Я вспоминаю какие-то встречи. Вот читает, скажем, индийский поэт. Я не понимаю, потому что он на своем языке читает, но это звучит музыкально.
Мы выяснили, что Михаил Собакин – это первый верлибр на русском языке. А что было дальше?
Всё-таки это началось в XX веке. Когда-то были, конечно, эпизодические, это Хлебников, которого можно принять, цитировать и читать. Но я, например, обратил внимание – это почему-то мало кто знает – на Николая Константиновича Рериха. Это ведь тоже подражание священным текстам буддизма, индуизма. Их, к сожалению, не очень издавали, не очень понимаю, почему. Где-то в десятые годы прошлого века они были более-менее известны, потом как-то не переиздавались. Вот, кстати, забавное замечание. Я в Германии пытался издать Антологию русского свободного стиха, она уже была частично переведена на немецкий. Это попало в руки немецких славистов, которые мне показали рецензию, где говорилось: «Что Куприянов задумал? Нет никакой русской традиции. Он просто это сделал для того, чтобы публиковать себя и Бурича, при этом в качестве русской традиции давал абсолютно никому неизвестного Николая Рериха». Вот так это было написано.
Замечательно. Получается, что до революции был Рерих, некоторые у Блока вещи есть, Хлебников, по-моему, у Кузьмина что-то.
Ну вот Кузьмина «Александрийские песни», они все-таки очень… Тут очень размыты как раз границы. Белым стихом это не назовешь, потому что это как-то ближе к античной традиции, к логаэдам, то есть там, где все равно остается четкая метрическая схема. Но эта метрическая схема может распадаться на отдельные участки, которые строят определенную композицию. Это алкеева строфа, сапфическая строфа. Четкий ритм, конечно, чувствуется в этих «Александрийских песнях», хотя их можно принять тоже, естественно, как свободный стих. Для меня, допустим, свободный стих – это даже «Песни западных славян» Пушкина. У меня есть тоже некоторые циклы, например, «Из жизни одного короля». То есть он тоже как бы сказочный, как бы, может быть, с намеком на фольклор. Он построен также, как и «Песни западных славян», чисто по звуку.
Значит, получается, что революция, и как бы эта наша традиция прерывается. Хотя, казалось бы, двадцатые годы! Ведь такое время экспериментов во всех видах творчества! Все-таки почему верлибр? Или в двадцатые годы всё-таки что-то было?
Там были такие поэты, безусловно, малоизвестные. Это Мазурин, Нельдихен. Кстати, Амелин переиздал Нельдихена, но сейчас эти переиздания выходят, к сожалению, таким тиражами…
Ну да, там 300-500 экземпляров.
Да, так что они массовому читателю ничего не говорят. Нет, тогда это было, я даже не знаю, почему это было как-то подавлено более-менее ясно именно в пятидесятые годы послевоенные. Никто к этому не обращался.
Может быть, боялись свободы? Все-таки верлибр – это некая свобода.
Может быть, подспудно это было так. Мы как-то писали с Буричем: «Свободным стихом нельзя врать». А советский верлибр написать… Просто если представить, что значит советский верлибр? То, что я писал в советское время, некоторые просто называли «антисоветские стихи».
И вот Бурич и вы как бы традицию возрождаете. Это какие, 70-е годы?
Ну если считать нашу первую дискуссию, это 1972-й год. В «Вопросах литературы» выпустили все эти наши дискуссионные замечания, статьи. Потом была такая же дискуссия в «Иностранной литературе». Там в общем-то, конечно, был больше уклон в теорию и историю перевода. Мы тоже с Буричем там участвовали, но нас не напечатали. А здесь нас в «Вопросах литературы» напечатали. А пришли мы так: Арво Метс, с которым я приятельствовал, мне сказал, будет такая дискуссия, и он как преподаватель Литературного института имеет полное право такую дискуссию открывать. Я пришел к Евгению Ивановичу Осетрову, который был зам. главного в «Вопросах литературы», я с ним не был знаком и говорю: «Так, мы пишем верлибром, свободным стихом, тут люди будут рассуждать о свободном стихе. То есть те, кто не пишет о свободном стихе, они о нём что-то будут говорить. А мы пишем, но нам говорить нельзя». Он говорит: «Логично. Приходите, но не обещаю, что вы будете опубликованы». Мы пришли, и нас, слава Богу, опубликовали.
Тут надо заметить, что вообще вам же досталось, верлибристам, от литературной общественности.
Чтобы досталось, я бы не сказал. Обычно было так: либо публикуют, либо не публикуют. А когда это опубликовано, я бы не сказал, что, допустим, кто-то отреагировал отрицательно на мою публикацию верлибра.
Вячеслав Глебович, вот смотрите, 50 лет прошло, 1972-й год. Сейчас 2023-й, а до сих пор неприятие верлибра существует. Какие-то горячие дискуссии, причем не о качестве, а именно вообще самой возможности и правильности писать. Почему такой неприятие?
Вот это должны были бы как раз объяснять те, кто противники.
А как это они объясняют? Дискутируете иногда?
Если взять эти дискуссии, заметные или незаметные, в которых я почти во все был втянут, они довольно нелепые. Хотя пытаются опять-таки построить русскую традицию, русское ухо – приспособлено или не приспособлено – какие-то там еще физиологические аргументы. Многие ссылаются на то, что нет традиции. Все мои, скажем, ссылки к церковнославянской традиции, к тому, что сакральный текст, построен именно таким образом. Но очень грамотная поэтесса Марина Кудимова стала цитировать каких-то отцов церкви и всё прочее, что у них там построено. Но для чего? Для того, чтобы: «Вот тогда – это было в средние века, а сейчас эта сакральность как раз, верлибр – это полное обмирщение языка». Не знаю, почему тогда простой стих не обмирщение? Вся советская традиция – это полное обмирщение, можно сказать. Нет, она говорит, что сакральная традиции как раз перешла сегодня к рифмованному стиху. Но с точки зрения религиозной, это как бы грех чрезмерного упования, во-первых. А что касается поэтической практики, просто неприлично говорить, что мы пишем сейчас сакральную поэзию. Но тем не менее, это у нее аргумент. Другой аргумент: «Главное – рифма!» Вчера как раз был вечер, посвященный памяти Чичибабина. Он как раз поэт, очень четко работающий на рифме. Это был не недостаток, а одно из достоинств. Причем он брал рифму неточную, но очень четкую по всем звуковым – согласные и гласные, каким-то образом рифмоиды его были очень точны, и на этом строилась его поэтика. И тут, поскольку Марина Кудимова там присутствовала, насколько я понял, она в какой-то мере его ученица. Я не думаю, что он говорил где-то в каких-то там спорах, что рифма — это главное. Но у неё сказано, что рифма – главный признак стиха. Если ее нет, значит, нет ничего. Дальше в ее же работах я вижу главную функцию рифмы: главная функция рифмы – запоминание мнемоническое, хотя у рифмы – смыслообразующая. А что касается мнемонической – это, конечно, то, что стих запоминается, а свободный стих не запоминается. Хорошо. «Отче наш» – это молитва. Если ты христианин православный или не православный, католик, ты должен это знать наизусть.
Такое выражение есть: «Выучи, как “Отче наш”».
Все, кто учился до революции, они учились на псалтыре. Народ читал и запоминал это именно в нерифмованных текстах, псалтыре. Так что теперь говорить, что мнемоническая функция самая главная… Но тем не на этих тезисах строится доказательность того, что свободный стих не нужен. Особенно там кричал один ныне покойный поэт из Израиля: «Не нужен русский стих русскому читателю!» Какое ты имеешь право говорить, что нужно русскому читателю? Я, например, не знаю, что нужно русскому читателю.
Да нет, конечно. Пиши «мне не нужен».
Он такой был поэт интересный, что написал, что он лично меня убить хотел бы за то, что я писал свободным стихом.
О, эти добрые литераторы! Скажите, Вячеслав Глебович, что для вас верлибр? Почему ваша душа к нему тяготеет? Что вы в нем находите? Что для вас главное в этом?
Дело в том, что если брать понятие свободы творчества, и что поэт, как говорится, поет то, что ему диктует муза, получается интересный вопрос: какова муза верлибра? Чем она отличается от сладкозвучной музы поэта, который пишет в рифму? Видимо, чем-то отличается. Может быть, играет на каких-то других инструментах. Для меня верлибр интересен тем, что иногда он строится чуть ли не как концепт или контекст статьи. Что касается каких-то лирических стихов, возможно, тоже, но абсолютно при этом другая лирика. Когда я составлял книгу, в которой почти все последние мои верлибры собраны, я ее строил на том, что там должны быть и любовная лирика, должна быть гражданская лирика, стихи о стихах, лирика о природе, то есть верлибр должен показать, что он, в принципе, может то же самое, что и традиционный стих. Тогда зачем он нужен, если он всего-навсего параллелен этому стиху? Нет. В него можно вложить, впихнуть те моменты, которые связаны с прозой, и в то же время не только с фикшен, но и с нон-фикшен. То есть он может брать какие-то концепты, моменты из научной литературы, из публицистики. Можно привести какие-то примеры. Юрий Владимирович Рождественский как-то сказал, что свободный стих – это словарная статья. То есть вы берете слово, и вы потом слово это каким-то образом воплощаете, развоплощаете в различных контекстах, от чего оно как бы прорабатывает все свои значения. Но это не словарь, который вам толкует, как это слово должно употребляться. А то, как его можно употребить, дав при этом эмоциональную напряженность, которой, естественно, нет в словаре, который диктует правильное обращение с языком, как таковым. И другие возможности, конечно, может быть с каким-то философским уклоном. В какой-то мере свободный стих может быть более интеллектуализирован или более интеллектуален, чем вот фольклор.
Скажите, из современных верлибристов кого-то можете отметить?
Я думаю, что тут можно, конечно, назвать какие-то имена. Тот же самый, хотя он скончался несколько лет назад, Бельмасов, который создавал свою школу верлибра в Ленинск-Кузнецке. Есть Владимир Монахов, который живет в Братске. Существует какая-то своя школа верлибра. Сейчас, я думаю, все это каким-то образом во многом собрано у нашего самого главного теоретика верлибра Юрия Орлицкого. Он представил не только русских верлибристов, но и таких поэтов, как Баир Дугаров, хотя у него немножко своя традиция единоначалия, рифма не впереди, а в конце, хотя у него тоже есть нечто похожее на верлибр. Что-то подобное делает, тоже бурят, Амарсана Улзытуев. Если говорить о других поэтах, то я хотел упомянуть Обнинскую школу. Там есть несколько поэтов: Наталья Никулина, Вера Чижевская, она как раз считается у них родоначальницей этой школы. Есть такой поэт Евгений Март, тоже из молодых поэтов, которые очень любопытно работают в этом ключе. Можно посмотреть опять-таки на сайте, который создал Юрий Орлицкий.
Хорошо, мне кажется, очень подробно мы верлибр обсудили. Хотел бы перейти к вашим переводам. Вы замечательный переводчик, известны ваши переводы, в первую очередь, с немецкого языка Рильке. Но помимо этого, вы переводили с других языков. Наприме, испанский. Какие еще?
Немного переводил Уитмена, что важно опять-таки для традиции верлибра. Карла Сэндберга, который был в традиции Уитмена. Но для немецкой традиции, скажем, естественно был Гельдерлин, и у них до Гельдерлина был Клопшток, который как раз актуализировал многие эти античные моменты. В переводах очень важен был для меня естественно Ханс Магнус Энценсбергер, который умер сравнительно недавно. Но он поэт, открытый социальным темам, политическим темам и был большой скептик, очень переживал за то, что поэзию не воспринимают, теряется читатель. Некоторые утверждают, что опять-таки теряется из-за верлибра, но не думаю.
Мы сегодня в самом начале программы сказали, что ваши произведение переведены на более чем 40 языков. Скажите, в Союз писателей вы вступили еще в 70-х годах.
В 76-м.
В 76-м году. Но вы еще, помимо этого, член Союза писателей Сербии. Как это с вами случилось? Как стать членом Союза писателей Сербии? Что для этого нужно сделать русскому писателю?
Надо быть русским писателем, во-первых. Во-вторых, с сербами у меня тоже какая-то особая связь, можно сказать. Они меня переводили довольно много, многих поэтов заранее. Я помню, в 1999 году я был в Германии, там как раз была соответствующая компания. Я хотел поговорить о Сербии, а мне говорят: «Война идет». Мне все одинаково отвечали: «У нас есть для этого корреспонденты». Я говорю: «Корреспонденты говорят то, что они увидят, они видят хорошо. Я хочу вам сказать то, что об этом думают русские писатели». «Нет, у нас есть свои корреспонденты». Короче говоря, мне не дали ни о чем выступить. Я собрался ехать тогда в Сербию и созвонился с Александром Зиновьевым, он был тогда в Мюнхене, и мы собирались лететь вместе. Тогда через какое-то время самолеты запретили, перелеты. Короче говоря, я туда поехал, уже когда более-менее можно было ехать.
Это когда НАТО бомбило Белград, то время?
Да-да. Ну, поехал на поезде, на автобусе. Когда приехал, мои друзья Адам Пуслович, кстати, мой крестный отец, поскольку меня крестили в Сербии. Мы поехали по Сербии, где мне показали все, что там осталось после этих бомбардировок. Как раз они меня в этих поездках сделали почетным членом Союза писателей. Когда я говорил, что я член Союза писателей России, член Союза писателей Сербии, все вздрагивали, и многие перестали меня после этого приглашать вообще на свои чтения. Но не только потому. Я еще выступил со своим мнением о том, что происходит в Сербии, после чего у меня тогда уже точно перестали на литературные коллоквиумы приглашать.
Меня вообще поражает современный либерализм, когда как только ты выходишь за некие флажки определенных мнений, ты тут же становишься персоной нон-грата, и тебе не дают слово, и это странно.
У немцев нет никакой свободы слова. Меня публиковали в центральных газетах в начале перестройки, когда естественно было такое настроение. Когда этот момент прошел, и я пытался что-то другое предлагать, им стало уже не то, чтобы неинтересно. Это вообще другая история, вообще об упадке культуры в Европе. Я же помню, что после того, как Германия объединилась, там стали закрывать все литературные инициативы, так скажем. Одна из них была, которую я считал вообще идеальной, – это литература в школе. Я очень много выступал в немецких школах перед школьниками. Это прекрасная аудитория. И вот это закрылось. Я спрашивал, почему закрылась – «сейчас всё закрывается». Почему? «Ну понимаете, что Советского Союза нет, ГДР тоже нет. Был социализм, очень поддерживалась культура, литература, и мы должны были по идеологической опять-таки необходимости тоже поддерживать нашу литературу». А после этого у них очень многие библиотеки закрылись, вообще всё, что связано с Россией. Я просто помню, как это убывало все. У меня была одна статья о том, как антисоветизм перешел постепенно в русофобию, причем этим занимались слависты. Первые слависты, с которыми я встретился в 80-е годы. Меня даже предупреждали, что там все антисоветчики. Потом в каких-то сатирических изданиях спокойно писали о том, как русские вообще живут в каком-то болоте, когда они вылезут из болота, выпьют, потом посмотрят, какие-то иностранцы им помогут, они снова в болото, потом опять выпьют. Вот это цитаты! У них довольно много пакостных было публикаций в 90-е годы. Полагаю, и с точки зрения актуальности перевода они, конечно, берут в основном тех, кто дальше плюнул в сторону России. Это касается немецкого менталитета.
Ваш отец, врач, погиб на фронте в 1942-м году. Погиб в боях под Харьковом. Вот сейчас, спустя 80 лет, люди снова гибнут под Харьковом. Что вы по этому поводу думаете? Что испытываете?
Что я могу сказать? Отец погиб, он был врачом военным. Дядя мой, Александр, он тоже погиб через год, он был летчиком, и тоже под Харьковом. Так что можно об этом думать? Об этом думать трудно. Надо как-то действовать, надеяться. Я пытаюсь каким-то образом в переписке с моими немецкими друзьями что-то объяснить, но мало что понимаю. С некоторым я поссорился, некоторые просто не отвечают на письма. Я уже говорил о моем недоумении перед немецким менталитетом. Исходя из даже моих литературных каких-то дискуссий, в Германии немцы абсолютно не способны к диалогу и выслушиванию чужого мнения и обоснованному ответу на те или иные доводы. Перехожу опять-таки на эту тему, может быть, уходя от вопросов. Как-то на одной конференции я в присутствии переводчика известного писателя Владимира Сорокина пытался объяснить, что таких писателей не стоит переводить. Хотя немцы писали, что это как раз русская душа. Если Сорокин – это русская душа, то я потомок Ганнибала. В общем, я там им что-то объяснял, потом встает пастор и говорит: «Понимаете, коллега, корова, когда стоит в стойле, она ведь дает не только молоко, но и какает». Я говорю: «Простите, но во-первых, какое это отношение вообще имеет к культуре, к литературе? И потом, мы все-таки корову держим ради того, что она молоко дает, а не ради того, что она какает». Встает филолог, доктор наук, и говорит: «Интересно вы размышляете, коллега, но у нас другое мнение». Как ни странно, в том диалоге была пара русских, которые находились.
Ну что же. Заговорились мы с вами. Поэтому такой последний вопрос от меня. Если бы вы брали интервью у себя, какой бы вопрос себе задали из тех, которые я еще не задал?
Да мне трудно сказать. Понимаете, может быть, я бы мог сказать, что, собственно говоря, я сам по себе, как человек, может быть, менее интересен. Многое у меня остается в книгах. Вот эта «Противоречия», 1999 год. Это моя последняя немецкая книжка. Видите, они сделаны из одной обложки. Это моя фотография, сделанная в Мюнхене. Эта книга должна была выйти несколько раньше, чем «Противоречия», но она вышла, я бы сказал, за несколько месяцев до нашей этой самой, как мы говорим, военной операции. Так вот, эта книга лежит у моего издателя, и он говорит, что он не знает, он боится ее предлагать для продажи.
Просто потому, что автор из России?
Вы говорите, что у меня много переводов на другие языки. В этом виновата эта книга «На языке всех». Это параллельный текст. Люблю издавать книги. Это, кстати, русские с немецким оригиналом, это все билингвы.
Кстати, я знаю такую байку, якобы ваше стихотворение попало в экзамен, где нужно было ученикам расставить знаки препинания, но ваш оригинал был написан без знаков препинания. Была такая история?
Да, была такая история. А вот эта книга в Бразилии вышла. Почему я ее хотел показать, потому что в Бразилии на португальском языке, она тоже двуязычная, и интересно, что она переиздана как раз недавно, в прошлом году. Книги интересны не только тем, что они случайно где-то попали в какую-то историю и переведены, а то, что они переиздаются. А эта книга моей жены «Ты зачем полюбила поэта». Эта книга обо всех наших приключениях в разных странах. Ну и кроме всего, поскольку она тоже писатель, она что-то пишет и о себе, и о своей семье, и её традициях.
И вот такая у нас есть книжка «Ничто человеческое», которая была издана, когда вы стали лауреатом национальной литературное премии «Поэт года».
Ну да. Как я говорю, поэт славен своими книгами. Вопрос в том, насколько эти книги-то доходят до читателя. Но это уже другой вопрос.
Друзья, с нами был Вячеслав Глебович Куприянов. Столько тем сегодня. Я сам для себя очень много почерпнул. Томас Элиот однажды сказал, что автор верлибра свободен от всего, кроме как от написания плохих стихов. Поэтому пишите традиционные стихи, пишите верлибры. Вы свободны как авторы. Главное, пишите хорошие стихи. Спасибо вам большое, Вячеслав Глебович.
Вам спасибо.
Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Вячеслав Глебович Куприянов, поэт, переводчик, прозаик, человек, который является одним из родоначальников современного русского верлибра. Автор, чьи стихи переведены более чем на 40 языков мира. Вячеслав Глебович, здравствуйте.
Добрый день.
Как вам сегодня живется? Как пишется?
В принципе, как живется, так и пишется, поскольку писание очень часто связано с тем, когда планируешь какую-то книгу. Сейчас я планирую как раз книгу о русском верлибре, где я хочу собрать все свое за несколько лет, написанное в разное время, с разным в общем-то, конечно, материалом. И вот, думаю, что сделаю такую книгу о русском верлибре.
То есть там будет и теоретическая часть?
Я думаю, что будет она, в основном, теоретическая, но и иллюстрации там безусловно будут, потому что необходимо напомнить о тех именах, которые, к сожалению, как-то сейчас забывают. Хотя нужно напоминать о Владимире Буриче, Геннадии Алексееве, Арво Метсе, некоторых авторах, которые гораздо меньше сделали, просто раньше ушли из жизни, но создали какие-то интересные для развития русской поэтики сочинения.
Давайте мы сейчас для наших зрителей небольшой ликбез проведем. Верлибр, белый стих, стихотворение в прозе: как их можно определить? В чем разница? Может быть, не все это знают.
Белый стих – это просто, можно сказать, это метризованный стих, белый ямб, анапест, хорей, амфибрахий, дактиль.
То есть он сохраняет ритмику, но не имеет рифмы, если совсем просто?
Да, они не имеют рифмы и в основном, конечно, используется белый ямб, поскольку это язык драматических сочинений. В свободном стихе уже этот самый размер метрический не соблюдается.
Свободный стих и верлибр – это одно и то же?
С терминологией у нас, по-моему, вышла некоторая неувязка. Владимир Бурич не любил слово «верлибр» и говорил «свободный стих». Но «верлибр» как-то укоренилась за счет краткости.
И нашей любви к иностранным словам.
Возможно. Многие, я бы так сказал, ненавистники верлибра ненавидят прежде всего это слово. Оно каким-то образом влияет. Я уверен в том, что оно именно так действует. Потому что если искать цитаты поэтов разные, то кто-то пишет: «и выругался верлибром». Кто-то писал, что он сменил, значит, на «холостяцкий верлибр». Почему-то он должен быть холостяцким. То есть много упоминаний всуе. А вообще, конечно, «свободный стих» по-русски. Был один поэт, умерший в Сибири, который придумал слово «словица». То есть он верлибр называл словицей.
Что-то сербское в этом есть.
Есть, есть. Я просто недавно нашел об этом упоминание и хочу каким-то образом его где-то немножечко актуализировать. Не для того, чтобы это упоминалось, но для того, чтобы просто это было. Свободный стих актуализирует слово, потому что звучание речи имеет некоторое звуковое сгущение, слог. Слоговое, в общем-то, воплощение текста – это и есть наша регулярная поэзия, куда входит и белый стих. Фразовое ударение формирует предложение и может считаться логическим, то есть оно выделяет одно слово, и так формируется проза. Между этим и тем, между слоговым ритмом и логическим или фразовым остается слово, поэтому верлибр строится на основании словесного повтора. Или актуализации слова, как оно диктует определенный ритм. Ну там есть очень сложные определения. Например, что слово формирует гипероним. Тогда нужно долго объяснять, что такое гипероним. То есть слово, которое движется по тексту, собирает, накапливает разные значения, поэтому слово «синоним» становится, скажем, синонимом себя самого. Пример я сто раз приводил из классики и не из классики даже. Как известно, в Библии, в Евангелие от Иоанна: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». И тут повторяется, скажем в трех предложениях три раза «Слово», три раза «Бог», при этом каждый раз оно как бы меняет свое значение, и в результате получается, что слово определяется через Бога, Бог определяется через слово, и это формирует богословие. И связка между ними «было – было» потом становится «есть», и на этом строится вообще понятие бытия.
То есть Евангелие от Иоанна написано верлибром?
Ну слово это нельзя использовать.
Свободным стихом.
И свободным стихом не назовешь. Почему? Потому что это слово формирует определенную традицию. По мнению моего учителя, академика Юрия Владимировича Рождественского, все сакральные тексты построены таким образом, что это и не поэзия, и не проза, и в то же время и поэзия, и проза. Такая буддистская логика, когда, скажем, не третьего не дано, а существует четыре истины. Получается так, что в тексте, когда нужно определить какие-то сущности, у которых нет предметного определения, скажем, нет предметного определения совести и нет предметного определения бытия – это все абстрактные вещи. И для того, чтобы они в языке получили какое-то понятие, чтобы люди могли общаться, собственно, теми самыми абстрактными вещами, которыми обычно формируется та или иная система этики. Все этические тексты, будь то буддийский канон, будь то Коран, и будь то, скажем, естественно, библейская традиция – они все строятся по такому признаку, что слово определяется через слово, и этот текст, я повторяю, не поэзия и не проза, и в то же время и то, и другое. У меня было даже определение несколько математизированное, что свободный стих – это текст симметричный прозе относительно поэзии.
Афористично.
Есть очень много диссертаций. Почему так? Потому что свободный стих освобождается от некоторых канонических звуковых моментов, чтобы выразить свободно некоторое содержание, то есть взять что-то от прозы. Но для того, чтобы что-то оставалось от поэзии, там, во-первых, должен быть вымысел. Хотя и в прозе тоже, естественно, он есть. Недаром проза называется по-английски «fiction», то есть фикция, то есть выдумка. Но тем не менее это очень важно.
Отсюда non-fiction, который сейчас очень популярен.
Да. Кстати, чем во многом можно определить недостатки верлибра, когда им пишут начинающие верлибристы, это то, что они берут некоторый бытовой сюжет, который годится для прозы, и разбивают на строчки. Это не образует никакого метра. Почему ты делаешь паузы? В паузе слушатель продумывает сказанное. Если у тебя в этой фразе нечего продумывать, то не надо делать паузы и не надо делить на эти самые строчки. Если говорить: «Я вышел на улицу, увидел там неизвестного мне человека и подумал, как бы мне хорошо быть тоже неизвестным человеком» – глупость какая-то. Вот они пишут очень много того, что годится для прозы или просто для каких-то там воспоминаний. А должно быть какое-то представление о фантазии.
Это очень интересно, друзья. Я бы запомнил, что пауза – это там, где читатель или слушатель обдумывает, что было сказано до этого. А вообще ваше определение свободного стиха – оно само похоже на короткое стихотворение.
Это как бы алгебраическое высказывание.
Хорошо. Немножко, думаю, стало понятно зрителям верлибр, свободный стих, белый стих. А стихотворение в прозе?
Стихотворение в прозе записано именно в прозе. Вообще-то его самое нелепое определение, что, если верлибр страдает из-за своего иностранного происхождения, французского, стихотворение само по себе определяет, что оно должно быть строчкой. Стихотворение в прозе – это прозаическая миниатюра. Но вот как-то нас это самое название, «стихотворение в прозе», вводит в заблуждение. Просто тут короткие тексты. Но я писал и верлибры, и прозу, и стихотворение в прозе, есть там у меня такие разделы. Они все равно отличаются. Видишь этот текст, и не надо его разбивать на строчки, но тем не менее он достаточно краток, и в то же время он отличается, видимо, от канонической прозы. Есть рассказ, роман, а тут в одной миниатюре собрано что-то такое. К этим миниатюрам, например, очень многие воспоминания или дневниковые записи годятся. Например, дневники Пришвина – это стихотворение в прозе, как правило. И у наших других классиков, у Тургенева, это само собой, известно.
Хорошо. А если взять историю верлибра в России. Например, Максим Амелин, поэт, ваш издатель, кстати говоря, утверждает, что Михаил Собакин – это вот первый верлибр на русском языке. Вы с этим согласны? Что вообще можно сказать об истории верлибра в России?
Я с этим согласен. Он откопал этот текст и слава Богу. Дело в том, что тут немножко другая история. Сакральные тексты в русской традиции представлены прежде всего на церковнославянском языке. Потом переходим к нашей филологической традиции: она во многом с XIX века, можно сказать, подчиняется философии языка, которая принадлежит Потебне. Потебня говорил о том, что русская поэзия и поэзия вообще исходит из фольклорных текстов, и брались именно песенные. Исходя из этого, Потебня полностью исключал из истории русской словесности церковнославянскую традицию. А поскольку церковнославянская традиция – она как раз Библия на церковнославянском, она и извлекает какие-то смыслы, которые потом мы пытаемся найти.
Я хочу сказать по поводу псалмов Давида. Совершенно точно, если брать церковнославянский текст и брать русские перевод даже синодальный, то такое обеднение поэзии происходит, просто потрясающее.
Дело в том, что церковнославянский язык – это язык сакральный, а мы пишем и говорим на языке вульгарном по отношению к этому. Поэтому не будем говорить о смысле звука. Если будем читать этот текст на церковнославянском и потом на русском в переводе, как правило, церковнославянский текст более краток, слова более выжимаются, чем в переводе на русский язык.
Там больше смыслов, он как бы более сложен для восприятия.
Этот смысл специально для этого задуман, можно сказать. Поскольку, когда создавали Кирилл и Мефодий все первоначальные тексты, они создавали вместе с этим язык. Тут, кстати, можно говорить даже о благоприятности каких-то реформ в языке. Скажем, задача Ломоносова, при всем его величии, ведь состояла в том, чтобы как-то отделить церковнославянский язык от современного русского языка. Причем многие идеи Ломоносов привез из Германии. Но это так, к слову.
Немецкий след мы нашли с вами.
Я могу сказать, что рифму привезли из Польши, а все остальное – из Германии. Я бы сказал, что Ломоносов из Марбурга привез нам русскую поэтику, поэтому у нас в какой-то мере традиционная поэтика немецкая. А сейчас говорят: «Вот типично русское, а верлибр не русский». Традиция у нас и так привозная. Вопрос, на что мы опираемся в практике. Я думаю, мало кто из советских поэтов действительно обращал внимание на церковнославянскую традицию, потому что наша школа не позволяла нам читать эти тексты. Это первое. Второе – что наша цензура тоже нас от этого достаточно охраняла.
Это в советское время, соответственно.
Соответственно. Что же до постсоветского времени, то постсоветское время открыло, прежде всего, дорогу к английскому языку. Поэтому многие наши современные молодые поэты ориентируется на американскую переводную литературу.
Особенно прижился верлибр как-то в англоязычной литературе, да? Или я не прав?
Я не думаю, что это только европейское. Скажем, японская традиция, в которой вообще нет рифмованных стихов. Свободный стих называется «синтайси». Китайский стих отличается от традиционной японской поэзии своими размерами. То есть у них длинные стихи, хайку и хокку – это где просчитываются слоги и все прочее. Длинный стих, где просто свободно пишут, сколько хочешь. Как это отличается от японской прозы, я сказать не могу. Поскольку мне когда-то приходилось переводить современные стихи японские с подстрочника, мне кажется, они очень мало отличались от прозы. То же самое могу сказать об индийской поэзии. Мне тоже доводилось бывать в Индии. Естественно для Индии английский язык – это их общий язык, и они все владеют им. Очень многие издают свои стихи параллельно на своём родном и английском. И вот эти переводы на английский редко бывают интересными с точки зрения каких-то смыслов. Тем не менее, это как правило верлибр. Поэтому я не могу сразу сказать, пишут ли они. Я не могу читать на языках, которые построены на санскрите, дравидийских языках, хотя меня на этот язык переводили. У меня последняя книга вышла на языке телугу.
Это что за язык?
Это дравидийский язык, на нем говорит где-то 80 миллионов. Моя книга «Противоречия» полностью переведена на этот язык телугу.
То есть рифма – это во многом европейская такая штука?
Нет, почему? Во-первых, рифма более, я бы сказал, абсолютна в тюркских языках, поскольку там в этих агглютинативных языках очень легко всё рифмуется. В арабской поэтике тоже. Там даже есть рифмованная проза – макама. Я вспоминаю какие-то встречи. Вот читает, скажем, индийский поэт. Я не понимаю, потому что он на своем языке читает, но это звучит музыкально.
Мы выяснили, что Михаил Собакин – это первый верлибр на русском языке. А что было дальше?
Всё-таки это началось в XX веке. Когда-то были, конечно, эпизодические, это Хлебников, которого можно принять, цитировать и читать. Но я, например, обратил внимание – это почему-то мало кто знает – на Николая Константиновича Рериха. Это ведь тоже подражание священным текстам буддизма, индуизма. Их, к сожалению, не очень издавали, не очень понимаю, почему. Где-то в десятые годы прошлого века они были более-менее известны, потом как-то не переиздавались. Вот, кстати, забавное замечание. Я в Германии пытался издать Антологию русского свободного стиха, она уже была частично переведена на немецкий. Это попало в руки немецких славистов, которые мне показали рецензию, где говорилось: «Что Куприянов задумал? Нет никакой русской традиции. Он просто это сделал для того, чтобы публиковать себя и Бурича, при этом в качестве русской традиции давал абсолютно никому неизвестного Николая Рериха». Вот так это было написано.
Замечательно. Получается, что до революции был Рерих, некоторые у Блока вещи есть, Хлебников, по-моему, у Кузьмина что-то.
Ну вот Кузьмина «Александрийские песни», они все-таки очень… Тут очень размыты как раз границы. Белым стихом это не назовешь, потому что это как-то ближе к античной традиции, к логаэдам, то есть там, где все равно остается четкая метрическая схема. Но эта метрическая схема может распадаться на отдельные участки, которые строят определенную композицию. Это алкеева строфа, сапфическая строфа. Четкий ритм, конечно, чувствуется в этих «Александрийских песнях», хотя их можно принять тоже, естественно, как свободный стих. Для меня, допустим, свободный стих – это даже «Песни западных славян» Пушкина. У меня есть тоже некоторые циклы, например, «Из жизни одного короля». То есть он тоже как бы сказочный, как бы, может быть, с намеком на фольклор. Он построен также, как и «Песни западных славян», чисто по звуку.
Значит, получается, что революция, и как бы эта наша традиция прерывается. Хотя, казалось бы, двадцатые годы! Ведь такое время экспериментов во всех видах творчества! Все-таки почему верлибр? Или в двадцатые годы всё-таки что-то было?
Там были такие поэты, безусловно, малоизвестные. Это Мазурин, Нельдихен. Кстати, Амелин переиздал Нельдихена, но сейчас эти переиздания выходят, к сожалению, таким тиражами…
Ну да, там 300-500 экземпляров.
Да, так что они массовому читателю ничего не говорят. Нет, тогда это было, я даже не знаю, почему это было как-то подавлено более-менее ясно именно в пятидесятые годы послевоенные. Никто к этому не обращался.
Может быть, боялись свободы? Все-таки верлибр – это некая свобода.
Может быть, подспудно это было так. Мы как-то писали с Буричем: «Свободным стихом нельзя врать». А советский верлибр написать… Просто если представить, что значит советский верлибр? То, что я писал в советское время, некоторые просто называли «антисоветские стихи».
И вот Бурич и вы как бы традицию возрождаете. Это какие, 70-е годы?
Ну если считать нашу первую дискуссию, это 1972-й год. В «Вопросах литературы» выпустили все эти наши дискуссионные замечания, статьи. Потом была такая же дискуссия в «Иностранной литературе». Там в общем-то, конечно, был больше уклон в теорию и историю перевода. Мы тоже с Буричем там участвовали, но нас не напечатали. А здесь нас в «Вопросах литературы» напечатали. А пришли мы так: Арво Метс, с которым я приятельствовал, мне сказал, будет такая дискуссия, и он как преподаватель Литературного института имеет полное право такую дискуссию открывать. Я пришел к Евгению Ивановичу Осетрову, который был зам. главного в «Вопросах литературы», я с ним не был знаком и говорю: «Так, мы пишем верлибром, свободным стихом, тут люди будут рассуждать о свободном стихе. То есть те, кто не пишет о свободном стихе, они о нём что-то будут говорить. А мы пишем, но нам говорить нельзя». Он говорит: «Логично. Приходите, но не обещаю, что вы будете опубликованы». Мы пришли, и нас, слава Богу, опубликовали.
Тут надо заметить, что вообще вам же досталось, верлибристам, от литературной общественности.
Чтобы досталось, я бы не сказал. Обычно было так: либо публикуют, либо не публикуют. А когда это опубликовано, я бы не сказал, что, допустим, кто-то отреагировал отрицательно на мою публикацию верлибра.
Вячеслав Глебович, вот смотрите, 50 лет прошло, 1972-й год. Сейчас 2023-й, а до сих пор неприятие верлибра существует. Какие-то горячие дискуссии, причем не о качестве, а именно вообще самой возможности и правильности писать. Почему такой неприятие?
Вот это должны были бы как раз объяснять те, кто противники.
А как это они объясняют? Дискутируете иногда?
Если взять эти дискуссии, заметные или незаметные, в которых я почти во все был втянут, они довольно нелепые. Хотя пытаются опять-таки построить русскую традицию, русское ухо – приспособлено или не приспособлено – какие-то там еще физиологические аргументы. Многие ссылаются на то, что нет традиции. Все мои, скажем, ссылки к церковнославянской традиции, к тому, что сакральный текст, построен именно таким образом. Но очень грамотная поэтесса Марина Кудимова стала цитировать каких-то отцов церкви и всё прочее, что у них там построено. Но для чего? Для того, чтобы: «Вот тогда – это было в средние века, а сейчас эта сакральность как раз, верлибр – это полное обмирщение языка». Не знаю, почему тогда простой стих не обмирщение? Вся советская традиция – это полное обмирщение, можно сказать. Нет, она говорит, что сакральная традиции как раз перешла сегодня к рифмованному стиху. Но с точки зрения религиозной, это как бы грех чрезмерного упования, во-первых. А что касается поэтической практики, просто неприлично говорить, что мы пишем сейчас сакральную поэзию. Но тем не менее, это у нее аргумент. Другой аргумент: «Главное – рифма!» Вчера как раз был вечер, посвященный памяти Чичибабина. Он как раз поэт, очень четко работающий на рифме. Это был не недостаток, а одно из достоинств. Причем он брал рифму неточную, но очень четкую по всем звуковым – согласные и гласные, каким-то образом рифмоиды его были очень точны, и на этом строилась его поэтика. И тут, поскольку Марина Кудимова там присутствовала, насколько я понял, она в какой-то мере его ученица. Я не думаю, что он говорил где-то в каких-то там спорах, что рифма — это главное. Но у неё сказано, что рифма – главный признак стиха. Если ее нет, значит, нет ничего. Дальше в ее же работах я вижу главную функцию рифмы: главная функция рифмы – запоминание мнемоническое, хотя у рифмы – смыслообразующая. А что касается мнемонической – это, конечно, то, что стих запоминается, а свободный стих не запоминается. Хорошо. «Отче наш» – это молитва. Если ты христианин православный или не православный, католик, ты должен это знать наизусть.
Такое выражение есть: «Выучи, как “Отче наш”».
Все, кто учился до революции, они учились на псалтыре. Народ читал и запоминал это именно в нерифмованных текстах, псалтыре. Так что теперь говорить, что мнемоническая функция самая главная… Но тем не на этих тезисах строится доказательность того, что свободный стих не нужен. Особенно там кричал один ныне покойный поэт из Израиля: «Не нужен русский стих русскому читателю!» Какое ты имеешь право говорить, что нужно русскому читателю? Я, например, не знаю, что нужно русскому читателю.
Да нет, конечно. Пиши «мне не нужен».
Он такой был поэт интересный, что написал, что он лично меня убить хотел бы за то, что я писал свободным стихом.
О, эти добрые литераторы! Скажите, Вячеслав Глебович, что для вас верлибр? Почему ваша душа к нему тяготеет? Что вы в нем находите? Что для вас главное в этом?
Дело в том, что если брать понятие свободы творчества, и что поэт, как говорится, поет то, что ему диктует муза, получается интересный вопрос: какова муза верлибра? Чем она отличается от сладкозвучной музы поэта, который пишет в рифму? Видимо, чем-то отличается. Может быть, играет на каких-то других инструментах. Для меня верлибр интересен тем, что иногда он строится чуть ли не как концепт или контекст статьи. Что касается каких-то лирических стихов, возможно, тоже, но абсолютно при этом другая лирика. Когда я составлял книгу, в которой почти все последние мои верлибры собраны, я ее строил на том, что там должны быть и любовная лирика, должна быть гражданская лирика, стихи о стихах, лирика о природе, то есть верлибр должен показать, что он, в принципе, может то же самое, что и традиционный стих. Тогда зачем он нужен, если он всего-навсего параллелен этому стиху? Нет. В него можно вложить, впихнуть те моменты, которые связаны с прозой, и в то же время не только с фикшен, но и с нон-фикшен. То есть он может брать какие-то концепты, моменты из научной литературы, из публицистики. Можно привести какие-то примеры. Юрий Владимирович Рождественский как-то сказал, что свободный стих – это словарная статья. То есть вы берете слово, и вы потом слово это каким-то образом воплощаете, развоплощаете в различных контекстах, от чего оно как бы прорабатывает все свои значения. Но это не словарь, который вам толкует, как это слово должно употребляться. А то, как его можно употребить, дав при этом эмоциональную напряженность, которой, естественно, нет в словаре, который диктует правильное обращение с языком, как таковым. И другие возможности, конечно, может быть с каким-то философским уклоном. В какой-то мере свободный стих может быть более интеллектуализирован или более интеллектуален, чем вот фольклор.
Скажите, из современных верлибристов кого-то можете отметить?
Я думаю, что тут можно, конечно, назвать какие-то имена. Тот же самый, хотя он скончался несколько лет назад, Бельмасов, который создавал свою школу верлибра в Ленинск-Кузнецке. Есть Владимир Монахов, который живет в Братске. Существует какая-то своя школа верлибра. Сейчас, я думаю, все это каким-то образом во многом собрано у нашего самого главного теоретика верлибра Юрия Орлицкого. Он представил не только русских верлибристов, но и таких поэтов, как Баир Дугаров, хотя у него немножко своя традиция единоначалия, рифма не впереди, а в конце, хотя у него тоже есть нечто похожее на верлибр. Что-то подобное делает, тоже бурят, Амарсана Улзытуев. Если говорить о других поэтах, то я хотел упомянуть Обнинскую школу. Там есть несколько поэтов: Наталья Никулина, Вера Чижевская, она как раз считается у них родоначальницей этой школы. Есть такой поэт Евгений Март, тоже из молодых поэтов, которые очень любопытно работают в этом ключе. Можно посмотреть опять-таки на сайте, который создал Юрий Орлицкий.
Хорошо, мне кажется, очень подробно мы верлибр обсудили. Хотел бы перейти к вашим переводам. Вы замечательный переводчик, известны ваши переводы, в первую очередь, с немецкого языка Рильке. Но помимо этого, вы переводили с других языков. Наприме, испанский. Какие еще?
Немного переводил Уитмена, что важно опять-таки для традиции верлибра. Карла Сэндберга, который был в традиции Уитмена. Но для немецкой традиции, скажем, естественно был Гельдерлин, и у них до Гельдерлина был Клопшток, который как раз актуализировал многие эти античные моменты. В переводах очень важен был для меня естественно Ханс Магнус Энценсбергер, который умер сравнительно недавно. Но он поэт, открытый социальным темам, политическим темам и был большой скептик, очень переживал за то, что поэзию не воспринимают, теряется читатель. Некоторые утверждают, что опять-таки теряется из-за верлибра, но не думаю.
Мы сегодня в самом начале программы сказали, что ваши произведение переведены на более чем 40 языков. Скажите, в Союз писателей вы вступили еще в 70-х годах.
В 76-м.
В 76-м году. Но вы еще, помимо этого, член Союза писателей Сербии. Как это с вами случилось? Как стать членом Союза писателей Сербии? Что для этого нужно сделать русскому писателю?
Надо быть русским писателем, во-первых. Во-вторых, с сербами у меня тоже какая-то особая связь, можно сказать. Они меня переводили довольно много, многих поэтов заранее. Я помню, в 1999 году я был в Германии, там как раз была соответствующая компания. Я хотел поговорить о Сербии, а мне говорят: «Война идет». Мне все одинаково отвечали: «У нас есть для этого корреспонденты». Я говорю: «Корреспонденты говорят то, что они увидят, они видят хорошо. Я хочу вам сказать то, что об этом думают русские писатели». «Нет, у нас есть свои корреспонденты». Короче говоря, мне не дали ни о чем выступить. Я собрался ехать тогда в Сербию и созвонился с Александром Зиновьевым, он был тогда в Мюнхене, и мы собирались лететь вместе. Тогда через какое-то время самолеты запретили, перелеты. Короче говоря, я туда поехал, уже когда более-менее можно было ехать.
Это когда НАТО бомбило Белград, то время?
Да-да. Ну, поехал на поезде, на автобусе. Когда приехал, мои друзья Адам Пуслович, кстати, мой крестный отец, поскольку меня крестили в Сербии. Мы поехали по Сербии, где мне показали все, что там осталось после этих бомбардировок. Как раз они меня в этих поездках сделали почетным членом Союза писателей. Когда я говорил, что я член Союза писателей России, член Союза писателей Сербии, все вздрагивали, и многие перестали меня после этого приглашать вообще на свои чтения. Но не только потому. Я еще выступил со своим мнением о том, что происходит в Сербии, после чего у меня тогда уже точно перестали на литературные коллоквиумы приглашать.
Меня вообще поражает современный либерализм, когда как только ты выходишь за некие флажки определенных мнений, ты тут же становишься персоной нон-грата, и тебе не дают слово, и это странно.
У немцев нет никакой свободы слова. Меня публиковали в центральных газетах в начале перестройки, когда естественно было такое настроение. Когда этот момент прошел, и я пытался что-то другое предлагать, им стало уже не то, чтобы неинтересно. Это вообще другая история, вообще об упадке культуры в Европе. Я же помню, что после того, как Германия объединилась, там стали закрывать все литературные инициативы, так скажем. Одна из них была, которую я считал вообще идеальной, – это литература в школе. Я очень много выступал в немецких школах перед школьниками. Это прекрасная аудитория. И вот это закрылось. Я спрашивал, почему закрылась – «сейчас всё закрывается». Почему? «Ну понимаете, что Советского Союза нет, ГДР тоже нет. Был социализм, очень поддерживалась культура, литература, и мы должны были по идеологической опять-таки необходимости тоже поддерживать нашу литературу». А после этого у них очень многие библиотеки закрылись, вообще всё, что связано с Россией. Я просто помню, как это убывало все. У меня была одна статья о том, как антисоветизм перешел постепенно в русофобию, причем этим занимались слависты. Первые слависты, с которыми я встретился в 80-е годы. Меня даже предупреждали, что там все антисоветчики. Потом в каких-то сатирических изданиях спокойно писали о том, как русские вообще живут в каком-то болоте, когда они вылезут из болота, выпьют, потом посмотрят, какие-то иностранцы им помогут, они снова в болото, потом опять выпьют. Вот это цитаты! У них довольно много пакостных было публикаций в 90-е годы. Полагаю, и с точки зрения актуальности перевода они, конечно, берут в основном тех, кто дальше плюнул в сторону России. Это касается немецкого менталитета.
Ваш отец, врач, погиб на фронте в 1942-м году. Погиб в боях под Харьковом. Вот сейчас, спустя 80 лет, люди снова гибнут под Харьковом. Что вы по этому поводу думаете? Что испытываете?
Что я могу сказать? Отец погиб, он был врачом военным. Дядя мой, Александр, он тоже погиб через год, он был летчиком, и тоже под Харьковом. Так что можно об этом думать? Об этом думать трудно. Надо как-то действовать, надеяться. Я пытаюсь каким-то образом в переписке с моими немецкими друзьями что-то объяснить, но мало что понимаю. С некоторым я поссорился, некоторые просто не отвечают на письма. Я уже говорил о моем недоумении перед немецким менталитетом. Исходя из даже моих литературных каких-то дискуссий, в Германии немцы абсолютно не способны к диалогу и выслушиванию чужого мнения и обоснованному ответу на те или иные доводы. Перехожу опять-таки на эту тему, может быть, уходя от вопросов. Как-то на одной конференции я в присутствии переводчика известного писателя Владимира Сорокина пытался объяснить, что таких писателей не стоит переводить. Хотя немцы писали, что это как раз русская душа. Если Сорокин – это русская душа, то я потомок Ганнибала. В общем, я там им что-то объяснял, потом встает пастор и говорит: «Понимаете, коллега, корова, когда стоит в стойле, она ведь дает не только молоко, но и какает». Я говорю: «Простите, но во-первых, какое это отношение вообще имеет к культуре, к литературе? И потом, мы все-таки корову держим ради того, что она молоко дает, а не ради того, что она какает». Встает филолог, доктор наук, и говорит: «Интересно вы размышляете, коллега, но у нас другое мнение». Как ни странно, в том диалоге была пара русских, которые находились.
Ну что же. Заговорились мы с вами. Поэтому такой последний вопрос от меня. Если бы вы брали интервью у себя, какой бы вопрос себе задали из тех, которые я еще не задал?
Да мне трудно сказать. Понимаете, может быть, я бы мог сказать, что, собственно говоря, я сам по себе, как человек, может быть, менее интересен. Многое у меня остается в книгах. Вот эта «Противоречия», 1999 год. Это моя последняя немецкая книжка. Видите, они сделаны из одной обложки. Это моя фотография, сделанная в Мюнхене. Эта книга должна была выйти несколько раньше, чем «Противоречия», но она вышла, я бы сказал, за несколько месяцев до нашей этой самой, как мы говорим, военной операции. Так вот, эта книга лежит у моего издателя, и он говорит, что он не знает, он боится ее предлагать для продажи.
Просто потому, что автор из России?
Вы говорите, что у меня много переводов на другие языки. В этом виновата эта книга «На языке всех». Это параллельный текст. Люблю издавать книги. Это, кстати, русские с немецким оригиналом, это все билингвы.
Кстати, я знаю такую байку, якобы ваше стихотворение попало в экзамен, где нужно было ученикам расставить знаки препинания, но ваш оригинал был написан без знаков препинания. Была такая история?
Да, была такая история. А вот эта книга в Бразилии вышла. Почему я ее хотел показать, потому что в Бразилии на португальском языке, она тоже двуязычная, и интересно, что она переиздана как раз недавно, в прошлом году. Книги интересны не только тем, что они случайно где-то попали в какую-то историю и переведены, а то, что они переиздаются. А эта книга моей жены «Ты зачем полюбила поэта». Эта книга обо всех наших приключениях в разных странах. Ну и кроме всего, поскольку она тоже писатель, она что-то пишет и о себе, и о своей семье, и её традициях.
И вот такая у нас есть книжка «Ничто человеческое», которая была издана, когда вы стали лауреатом национальной литературное премии «Поэт года».
Ну да. Как я говорю, поэт славен своими книгами. Вопрос в том, насколько эти книги-то доходят до читателя. Но это уже другой вопрос.
Друзья, с нами был Вячеслав Глебович Куприянов. Столько тем сегодня. Я сам для себя очень много почерпнул. Томас Элиот однажды сказал, что автор верлибра свободен от всего, кроме как от написания плохих стихов. Поэтому пишите традиционные стихи, пишите верлибры. Вы свободны как авторы. Главное, пишите хорошие стихи. Спасибо вам большое, Вячеслав Глебович.
Вам спасибо.