Вопросы: Иван Купреянов
Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях замечательный поэт Анна Ревякина. Аня, привет.
Здравствуйте.
Расскажи о том, как ты вообще стала поэтом и пришла в поэтический мир.
Первый текст написала в 6 лет, в школу ещё не ходила. Это было четверостишие, обычная силлабо-тоника. Он был о Донецке, про улицу Нижнекурганскую, на которой мы в тот период жили. А когда я была подростком, я писала рассказы. Мне очень нравилось работать с малой формой. Сейчас оглядываюсь, они довольно неумелые, но в них замечательные идеи всё же встречались, очень свежие.
Получается, первое стихотворение про Донецк. А дальше? Когда стихи следующие?
Я писала какие-то тексты. Это было подражание Ахматовой, Цветаевой. Мне хотелось сделать текст, подобный тем текстам. Это, конечно, абсолютное ученичество. К первой книжке я пришла в 2011 году. В этой книжке было немного стихов – 27. Мне было 27 лет. Я вообще верю в магию чисел. Совсем недавно у меня вышла книжка с предисловием Захара Прилепина. Там ровно 100 стихотворений. Когда я тетради между собою пыталась состыковать, стало понятно, что один текст необходимо извлечь, он не ложился. А как? Убрать один – и останется 99? Книжка называлась «Сердце», и она вышла в донецком издательстве, была презентована в донецкой литературной студии, которая носит название «Кораблёвник».
Ты там училась.
Наверное, могу сказать, что одним из моих университетов является студия «Кораблёвник». На самом деле «Кораблёвник» – это театр вольного филологического общества. Его основал Александр Александрович Кораблёв, один из профессоров филологического факультета Донецкого национального университета. Этот театр начал функционировать еще в 90-е годы. В последние годы по средам собирались авторы из разных городов, стран, которые работают в русском языковом поле.
А как ты училась писать стихи?
Во-первых, это копирование. В поэзии же очень много математики, существуют размеры, этому учат на русской литературе. Редкий школьник не знает, что Пушкин – великий ямб. Но, например, к верлибру меня привёл Бродский заявлением, что литература будет стремиться в точку верлибра, что это естественный ход эволюции.
Бродский не верлибист.
Не верлибрист, но у него есть верлибры. А потом у меня завязалась нежнейшая дружба с Кареном Джангировым – это абсолютно наш человек, эмигрант, который много лет прожил в Канаде и умер в Канаде. Мы с ним много говорили о верлибрах, я присылала ему свои опыты. В 2019 году мы собрали антологию донбасской поэзии, которая называется «Донбасс – точка сборки». Мы начинали от Николая Анциферова. Он шахтёр и шахтёрское бытование смог передать уникальным совершенно образом. У нас были ещё поэты-шахтёры, но Анциферов особенный в этом ряду, потому что создал формулу слов, которую я считаю абсолютно гениальной: «Я работаю как вельможа / Я работаю только лёжа». Это про шахтёрский труд, потому что забой настолько узкий, что шахтер порой добирается до места работы на четвереньках. Ты помнишь картинку, когда человек становится прямоходящим? Шахтер, с одной стороны, снова становится на четыре кости, но вместе с тем он добывает уголь, и он абсолютный Прометей, человек, который поборол природу ценою жизни и того, что преодолел основной человеческий страх – страх смерти. Шахтёр и воин, он чем велик? Спускаясь в забой или уходя в геометрически ровное пространство окопа, они могут не вернуться и понимают это.
Но поэт же тоже в некотором роде шахтер – словесная руда, и всё такое.
Руда, да, но поэт не преодолевает страх смерти. Если удача будет сопутствовать, если Господь поцеловал с достаточной силой, если ты сам приложил максимум усилий, то у поэта вообще другой путь. Это не преодоление смерти. Это выход на другой уровень. Это бессмертие. Шахтёров или воинов мы не называем сейчас по фамилиям и по именам. А поэт всегда работает на текст, но рядом с текстом всегда есть имя, а рядом с добытой вагонеткой угля нет имён тех, кто пал за эту вагонетку. Поэтому нет, мне кажется, это разное. Нельзя сравнивать.
Просто ты говоришь про поэзию, а с другой стороны - тут же уходишь в тему шахтёров. Насколько сильно это вообще влияет?
Для меня это важно, потому что я выросла из донецкой шахты. Папа у меня ездил по шахтам Донецкой области и проверял оборудование. Он не был проходчиком, но каждый день спускался в шахту и приезжал домой с подведёнными чёрными глазами – настолько въедалась пыль угольная, что не отмыть было. Мы знаем, что есть Донбасс – донецкий угольный бассейн, и есть его брат, Кузбасс – кузбасский угольный бассейн. И там существуют определённые слова, которые характеризуют шахтёрский быт. Например, «коногонка» – лампа, которая крепится на каску. «Тормозок» – еда, которую шахтёр берёт с собой в шахту. У нас есть персонаж добрый Шубин. Это некий шахтный дух, который предупреждает шахтёров, что будет выброс метана. Метан выходит на поверхность из породы с определённым звуком. Это потрескивание и шипение одновременно. И шахтёры XIX века, заметили, что перед тем, как происходили непоправимые истории со взрывом, был такой звук, и они предположили, что им помогает некий дух. Кстати, шахтёры до того, как появились специальные измерители уровня метана, брали с собой канареечку в шахту. У Владимира Шенделя есть прекрасная акварель, которая называется «Канареечка так жалобно поёт». Там два шахтера и между ними канареечка. Понятно, что дело идёт к тому, что канарейка погибнет во имя того, чтобы шахтёры заметили её гибель и смогли сами спастись. Когда завершилось большое сталинградское сражение, стало понятно, что немца будут гнать на запад. В 43-м году был подписан приказ о том, что необходимо восстанавливать шахты Донбасса. Должны были участвовать в этом около 250 000 горнячек. Существовали целые женские забои. И существовала легенда, что никакой мужик не приживётся в женском забое, потому что Шубин очень ревнив и не подпускает к женщинам никакого реального мужика. Эти сказы и легенды про Шубина существуют только в Донбассе. Я приезжаю в Кузбасс, рассказываю, что у нас есть такой персонаж, и им нравится слушать, потому что у них нет аналога.
Получается, что Донбасс – очень поэтическая Земля, потому что то, что ты рассказываешь, – очень образные вещи.
Очень поэтическая. Существует московский поэтический текст, текст Санкт-Петербурга, уральская поэтическая школа, и я искренне верю, что существует и донецкий текст. Существует донецкий контекст, и мы знаем, на что он опирается, но ещё и донецкая поэтическая школа. Я очень много путешествую по стране, и мне кажется, что есть некая закономерность в местах, где максимально явлена миру пассионарность большая и политическая харизма, некая несгибаемость. Там поэтический текст будет гораздо более сильным, чем в местах, где это миру не явлено.
А донбасский текст? Какие у него основные характеристики и признаки?
Там есть три вектора. Первый – это стык двух языков: стык украинского языка и русского языка. Донбасс говорит на русском языке, но с региональными особенностями. Во-первых, это фрикативная «г», которую мы очень часто слышим у выходцев из Донбасса. Это практически отсутствие редукции, которая характерна, например, московской речи. Иногда говорят, что Донбасс говорит на суржике. Это не совсем так. Дело в том, что суржик по определению – украинская грамматика с вкраплением русских слов. А Донбасс говорит на русском языке с вкраплением украинизмов. Но есть несколько конструкций, которые к нам пришли из украинского языка. Одна из таких конструкций – «я скучаю за тобой». Понятно, что мы должны говорить «по», а не «за», но в украинском языке это звучит как «я сумую за тобою». И видимо, из украинского языка эта конструкция пришла в речь донбасовцев. Донбасское село отчасти сохраняло речь, тяготеющую к украинскому языку. Это можно встретить и у наших бабушек дорогих. Например, украинская бабушка скажет: «Я хворила», а русская бабушка скажет: «Я болела», а наша бабушка скажет: «Я болила», то есть из этих двух слов сделает собственное словцо. Второй вектор – это шахтёрское бытование.
Ну это тоже лексика, именно жаргон шахтерский.
Да. Третий вектор – то, что я называю языком войны. Язык ведь живой, он реагирует на всё, что происходит. Язык войны – это слова, которые были рождены народом в процессе того, как они наблюдали военные действия. Например, беспилотник в некоторых районах у нас называют Карлсоном по аналогии с известной книгой. Я как-то даже эксперимент проводила: писала у себя в Телеграм-канале огромное количество синонимов артобстрелов. Один из самых ярких синонимов – глагол «градят». Я его впервые услышала в 14-м году. Практически все донбасовцы могут отличить по звуку, из чего стреляют. Можно сказать, что «Град» мы начали различать одним из первых. У него такой звук: «жух… жух… жух… жух…» – это уходят снаряды. Когда люди слышат такой звук, то и говорят: «А, снова градят». Донецкому, донбасскому тексту характерна донбасская лексика, но состоит она из этих трёх больших лексик.
Это лексический пласт. А если говорить о темах, об ответах на вечные вопросы?
Мне сложно сейчас на больших числах, потому что большое, во-первых, видится на расстоянии. Во-вторых, взрыв русской патриотической поэзии мы будем оценивать спустя время. Надо отбежать по шкале времени, и тогда можно будет сказать, какие давались ответы на вечные вопросы.
Такая парадигма мышления, как светский гуманизм, ставит в центр мироздания человека, а классическое христианство ставит в центр мироздания Бога. Современная жизнь тоже ставит вопрос, что первично – человек, идея, Бог, общество. Что?
Нельзя сказать, что будет один верный ответ, потому что есть тексты, в которых действительно человек воспринимается, как вселенная. И тут я могу вспомнить своего драгоценного папочку, который всегда мне повторял формулу слов: «Аня, люди гораздо глубже, чем кажутся». Конечно, есть тексты, которые описывают трагедию чеховского человека, когда он утрачивает жизнь, привычный уклад, отчасти себя. Есть тексты, которые восходят к Господу, в которых действительно Бог в окне. Я знаю, что у вас верующая семья, воцерковлённая. И наверняка у вас дома есть небольшой иконостас, и иконы повёрнуты к людям, которые находятся в доме. И по законам иконы мы знаем, что святые смотрят на нас из рая. В Донецке чем ближе к линии фронта, можно увидеть, как в окнах находятся иконы. Иконы ликами отвёрнуты от людей, а лики святых смотрят на улицу. Люди это делают, чтобы не прилетело в дом. Кажется, что это может защитить. Мы в начале нашего разговора попытались сравнить труд шахтёра и труд поэта. Сегодня тексты, которые пишутся на территории Донбасса, людьми, которые не читают друг друга, приблизительно об одних и тех же вещах. И эти авторы работают и на своё имя, но они все работают глобально в большом русском донбасском языковом поле. Мне кажется, яркой характеристикой сегодняшнего века, который я сама называю кевларовым, что действительно люди пишут, как живут.
Насколько сейчас сильно донбасский текст влияет на современную русскую литературу? Это герметичное явление или это явление, которое выплёскивается в литературу и её изменяет?
Сложно сейчас сказать, потому что уровень влияния мы сможем оценить через годы. Я очень пристально наблюдаю за фронтовой поэзией и вижу сегодня, что тексты, которые пишут ребята оттуда, – это окопная правда.
Это другое явление. Военный текст и донбасский текст – это не одно и то же.
Почему не одно и то же? Военный текст Димы Филиппова – это тоже донбасский текст, потому что события, которые он описывает, разворачиваются в условиях Донбасса, донбасского контекста, и это все пересекается.
А можно сказать, что это расширение донбасского текста на более общую аудиторию? Это же не люди, которые родились на Донбассе и владеют полностью лексикой.
Это люди, которые сделали Донбасс своей судьбой. Я говорю о донбасском тексте очень часто, как о явлении, о региональном тексте, который является частью большого русского текста. Со мной периодически спорят и говорят, что не существует никакого донбасского текста, есть исключительно русский текст, и не надо его центровать по регионам. Всякая точка зрения имеет право на существование. Но точно могу сказать, что события, которые сегодня происходят в Донбассе отчасти являются ключевыми событиями сегодняшнего времени.
Есть некое явление – донбасский текст. Оно яркое, самобытное, можно выделять разные вектора, по которым оно развивается. Насколько широко он расходится, и как именно он влияет?
Условно, от Владивостока до Калининграда есть большое количество авторов, которые, сами того не подозревая, пишут в рамках донбасского текста.
Вот как это происходит?
Это тексты, сочувствующие Донбассу. Это не только авторы, которые родились, выросли, не только те, которые владеют лексикой. Это и люди, которые в целом, находясь в других городах, пишут о том, что происходит в Донбассе.
А для этого вообще обязательно писать именно о том, что происходит в Донбассе? И это к вопросу о тех больших вопросах.
Я думаю, что писать можно на самые разнообразные темы в целом. Но сейчас я вижу, что появляются тексты высокие патриотические. Например, Софья Юдина. У неё тексты – обращение к русскому солдату, у тебя тексты: «Помолитесь за них – даже те, кто забыл, как молиться». Конечно, это большой русский текст, очень возвышенный. Донбасский текст, безусловно, влияет, но при этом русская патриотическая поэзия пробудилась. Я много говорю о том, что у поэзии существуют горизонты. Как шахтный горизонт. Есть, конечно, поэзия толстых журналов, элитарная поэзия.
А вот в толстые журналы попадает донбасский текст?
В какие-то попадают, в какие-то не попадают, в зависимости от политики, которую ведут те или иные редакторские команды в том или ином журнале. Есть поэзия сетевая. Она невероятно эмоциональная, очень словообильная, поэзия большого количества репостов, популярная, эстрадная отчасти. И эти горизонты по-другому сейчас себя ведут. После начала спецоперации произошло определённое разделение. В рукотворном режиме 24 февраля нам открыли дверь в новый поэтический век. Очевидно, что поэзия стала востребована, потому что она отвечает на главные вопросы бытия. Она даёт очень честный ответ.
Но литература-то умерла. 24 февраля – всё, нету ни одного литератора, который был «до». Всё с чистого листа.
Нет, я с тобой не согласна.
Все, кого знали заграницей, все умерли. Для нас они умерли, и нам надо писать литературу фактически с нуля. Для себя, может быть, нет, но для мира – да. Мы можем дать что-то, что переломит мышление в мире и объяснит, что есть наши ценности гораздо более агрессивные, может быть, гораздо менее гуманные, но при этом более здоровые, честные, правильные. Чтобы через поколение в мире говорили: «Да ну, какая! Что была за Украина? Что это вообще такое? Конечно, Россия опять показала миру и дала миру идеологию».
У нас нет идеологии. В целом даже в нашей стране этот вопрос не поднимается.
У нас её как бы не прописано. Как бы нет, но мы понимаем, что она есть.
Я думаю, что безусловно возможно то, о чём ты говоришь. Но очень много говорят о культуре отмены. И условных Чайковского или Рахманинова отменить очень сложно, а вот выстроить некие барьеры на пути проникновения наших сегодняшних текстов можно. Понимаешь, музыка – язык универсальный, а текст привязан к языку. Чтобы он бил и попадал в сердце, необходимо, чтобы были переводы. Но перевод прекрасен, когда есть заинтересованный переводчик, носитель языка, ещё и талантливый. Почему у нас прекрасные переводы Лорки? Потому что есть Юнна Мориц, которая своим талантом подсветила талант Лорки. Насколько мы можем сегодня надеяться, что у нас есть условные агенты за пределами России, которые могли бы взять на себя такую миссию? Пока у нас подвешенная геополитическая ситуация, и пока все решают свои проблемы. У всех свои интересы, в том числе и политические. Понятно, что нам необходимо поставить будет точку в этой большой военной истории. И только после того, как будет стоять эта точка, начнётся осмысление и продвижение всего, что было здесь написано на протяжении всех этих лет. Условно, будут использоваться разнообразные площадки, чтобы рассказать историю, которую запад отрицал эти годы и не слышал всячески. С одной стороны поэзия – это воздух, некий газ, который может проникнуть куда угодно. С другой стороны, поэзию необходимо донести до определённого человека, а если на пути поэзии будут стоять препоны, то сложно об этом говорить.
А культура не может быть элементом победы, оружием, которое работает?
Может. Это параллельные процессы. На Первом канале какое-то время назад я была в программе, и там мы заговорили о пропаганде. Там формула слов родилась, что на сегодняшний день главный пропагандист русского мира – это русский солдат. Но я сейчас не могу дать ответ на вопрос, каким образом можно достучаться, каким образом можно использовать эту мягкую силу. Сегодня с западными странами очень тяжело вступать в диалог, потому что нет диалога. И всякая попытка докричаться сегодня через текст ли или ещё каким-то образом, как правило, обречена на провал. Потому что глухой не слышит, что бы ты там ни кричал. Но я понимаю, что нам необходимо будет об этом говорить, необходимо будет это всё показывать и рассказывать, и я уверена, что этот момент наступит. В общем-то, он даже и не за горами.
Ты говоришь, что лучшая пропаганда – это победа. А донбасский текст – это текст победителя или это текст жертвы?
У Алисы Фёдоровой есть фраза: «Мы не жертвы, мы – хроникеры». Можно я так отвечу на твой вопрос?
Хроникер – это все-таки нейтральная позиция. Есть победительная позиция, есть позиция нейтральная, есть позиция жертвы. Но мы же несем позицию победительную.
Донецкий текст разнообразный. Верят ли авторы в победу? Да, верят, конечно, потому что если не верить в победу, в своего воина, в своего мужа, брата, сына, отца, то тогда невозможно жить. Есть тексты очень жалостливые, очень гражданские, про огромную боль, про потерю, есть тексты плакатные, победные – всякие есть. Но фраза Алисы Фёдоровой в себе несёт многозадачность и многовекторность, потому что текст разнообразный. Много жизней маленьких людей складываются в жизнь целого народа – вот такой он, донбасский текст. У меня нет для тебя каких-то однозначных ответов. Я очень погружена в донецкий текст и прочитала такое количество, что я состою из чужих стихов, мне кажется. Но ответить на вопрос, какой это текст, позиция ли это жертвы, или это позиция победителя, я не могу сказать совершенно. Потому что это позиция и того, кто хочет победить, того, кто добывает в боях победу, и вместе с тем это и плач тех, кто потерял своих близких, и тех, кто готов собою жертвовать во имя подвига, во имя близких.
Ань, а как ты видишь победу?
Ох, Вань, вопрос ты мне очень сложный задаёшь.
А кому мне его задавать?
Я думаю, что на этот вопрос немногие смогут ответить, даже люди, которые знают гораздо больше, чем я, политологи, и журналисты.
Но любой же человек как-то представляет победу.
Я попытаюсь сейчас ответить максимально взвешенно, без эмоций. На данный момент так сложилась ситуация политическая, что Запад Украину пока что не оставляет. Он продолжает её накачивать оружием, постепенно стягиваются силы к той же Авдеевке, к другим городам. Ты видишь, что происходит: военкомы рыщут в поисках новой живой силы, чтобы устраивать мясные штурмы и всё остальное. Если завтра возникнет некий абстрактный разговор с руководителем сегодняшней Украины… Не знаю даже, может ли он возникнуть, потому что он положил огромное количество людей, и к нему, мне кажется, уже должны быть претензии украинского народа, как минимум. После абсолютно кровожадного Порошенко, который кричал, что «ваши дети будут сидеть в подвалах», Зеленский, который выступал с лозунгом, что «я всё-таки поставлю точку в этом противостоянии, и я принесу мир стране», – вдруг оказалось, что это абсолютная мясорубка. Огромное количество людей погибло, огромное количество выехало. И чем дольше идут военные действия, тем становится понятнее, что люди привыкают к новым местам, где-то оседают, какие-то программы для беженцев. Понятно, что они сейчас стали сокращаться, но тем не менее люди пытаются устроить себя. И человек, который уже на протяжении полутора-двух лет находится в Европе или в Канаде, уже не думает, что будет возвращаться в страну, которая несколько лет провоевала. Начинать ещё раз с нуля… Понятно, что Запад будет по-прежнему продолжать накачивать Украину оружием. Понятно, что русский солдат будет давать отпор, и это сложная работа. Но понятно, что отступать некуда – сзади Донецк, сзади дети, сзади женщины. Всё это большие вещи. Я думаю, что уже на Западе нарастает отчасти усталость. Для меня победа – когда мы настолько сможем подавить огневые точки противника, что противник перестанет обстреливать Донецк. Может быть, ты ожидал от меня более ядерного ответа, более резкого, но я, как дончанка, воспринимаю как победу то, что мучения моего города наконец-то прекратятся. Мы сможем победить военное формирование Украины, а они просто прекратят кошмарить жителей Донецка. Для меня и это тоже победа. Может быть, ты хочешь спросить о большой российской победе, о меняющемся миропорядке, о принципиально другой геополитической ситуации в мире? Тогда это уже другой разговор о принципах справедливости, о которых говорит наш президент для всех людей на планете. Это, конечно, уже принципиально другой уровень победы.
Знаешь, я бы как поэта хотел тебя спросить о другом. Будет ли, родятся ли люди, которые будут отличаться?
Я пока что вижу во всём, что происходит, ещё одно воплощение в других реалиях и времени притчи, которую мы все знаем с детства. Это Каин и Авель. Это новая экранизация старого сюжета. Возможно, за этой новой экранизацией вырастет принципиально новый сюжет. Возможно. Но сказать, так это будет или не так, я не могу. «Авель помнит, что всюду Каины / только высунешься – убьют» – это как раз кульминационный текст в «Шахтёрской дочери», поэтому для меня это один из больших сюжетов – зависть, злоба с погрешностями на время, с учётом современных реалий, гаджетов, но всё равно старый библейский сюжет, который повторяется абсолютно в каждой гражданской войне.
Аня, в поэзии что важнее, сохранение традиции или эксперимент и новаторство?
Всё важно. Даже в рамках жизни одного поэта может быть в начале важно одно, а потом другое, поэтому не могу сказать, что важнее.
А для тебя конкретно? Для тебя сейчас.
Хотелось бы думать, что новаторство.
Ты себя воспринимаешь как новатора или как хранителя традиций?
Мне сложно анализировать собственные текст, хотя чужие могу разобрать по косточкам. Но у меня есть задумки новаторского характера, как будто ногами стоящие в большом новаторстве века Серебряного. Сейчас я готовлю текст, который мне кажется довольно новаторским. Ну и поэма «Мы здесь живьём» тоническая, вся распахнута. Мне кажется, тоже современно написано, можно отнести к максимально современной, там традиции почти нет. Пусть решит литературовед и читатель.
Хорошо. Как ты считаешь, кто главный поэт нашего времени? Вообще, есть ли сейчас такое понятие? Нужно ли оно сейчас?
Я думаю, что нет. Сегодня это корпус текстов довольно большого количества авторов – авторов первого ряда, частично второго ряда. Это корпус текста. Есть дико талантливые люди. Например, у Лены Заславской уникальная способность создавать настроение в текстах при многообразии довольно кривых странных рифм. Я люблю неточную рифму. Для меня это цветы всегда, потому что я в неточной рифме жизнь вижу, а в точной рифме я вижу косность. Я сейчас не буду называть имена, потому что начнёшь называть, обидятся все остальные.
Я же про само явление. А имена не надо – обидятся. Есть такое имя, что когда такое имя входит, никто не обижается. Кто будет обижаться на Бродского? Кто бы обижался на Пушкина? Кто бы обижался на Блока, например? Никто бы не обижался, понятно. У меня ощущение, что нет такого всё-таки. И даже нельзя сформировать пятёрку, десятку из таких людей.
Нет, есть. Есть. Есть люди, которые приблизительно равны между собою. Поэт, пока пишет, безусловно, интересен, потому что у него впереди есть время что-то написать прекрасное. Но оценивать его необходимо, когда уже появилось тире между двумя датами. Есть хронологические рамки жизни, и ты можешь сказать, что этот человек дал литературе. Сейчас огромное количество людей, которые собирают залы, которые ездят по стране. Но где эта великолепная пятёрка, которая в итоге останется на вершине, мы пока сказать не можем. Потому что ещё есть время написать корпус текстов, которые тебя либо поднимут по этой лестнице, либо наоборот ты покажешь, что талант твой закончился.
Как ты считаешь, может ли человек что-то такое сделать, что его после этого вычёркивают из, скажем так, поля культуры? Причём вычёркивают не только сегодня, но и вообще навсегда.
Конечно. В 30-е годы было большое количество поэтов. Сейчас читаю Хармса «Записные книжки». Там большое количество поэтов, фамилии которых он упоминает, говорит о них как об очень талантливых людях, которые подают надежды. Я большинство фамилий впервые вижу, какие-то знаю. При этом в скобках приписка: «тексты не сохранились».
То есть отмена все-таки может быть.
Там сложный рубежный 37-й год, когда люди из-за политических причин не пережили этот год. Понятно, что тяжело бороться с большим автором. Ты помнишь историю с Ахматовой. Ты помнишь историю с Зощенко. Бывают моменты, когда человек достигает величины, которую уже тяжело вычеркнуть.
Поэзия – это всё-таки только про литературу или про литературу, образ, поведение, бытование и какое-то общественное представление о человеке.
У нас есть евтушенковская фраза, что поэт в России – больше, чем поэт.
Насколько больше?
Мы с тобой говорили в начале, что литература Серебряного века учит нас тому, что поэзия – это не только текст. Это ещё и жизнь. Но я, например, внутри себя всегда разделяю автора и текст. Есть великолепные тексты, опережающие время, Марины Ивановны Цветаевой, и есть Ирочка, которую она оставила в детском доме, и та погибла. Если я соединю в своей голове Ирочку и тексты, то, наверное, тексты эти читать никогда не буду. Должно быть хотя бы минимальное соответствие быта и жизни. Если ты пишешь на заданную тематику, то должен в ней как минимум разбираться, а значит, прожить часть жизни внутри тех обстоятельств. Тогда это не будет фальшью, тогда это будет правдой.
Такой Пушкинский вопрос: поэт и власть. Известно, что Пушкин и царь… Известная история.
Один из самых сложных вопросов. Я выступала перед Путиным. С одной стороны, не всякий день у меня такой слушатель. И этот день пока единственный в жизни, когда у меня слушатель такого уровня. Есть мысль, что поэт должен быть недоволен всем, потому что из внутренних и внешних противоречий рождается то, что высекает искру в текстах. С другой стороны, поэт – невероятно незащищённое существо, не очень хорошо приспособленное к жизни. Есть поэты, которые и менеджеры ловкие, бывает, что эта способность не даётся человеку, который пишет тексты. И тут даже не «поэт и власть». Например, ты поэт. У тебя семья, ты работаешь на работе непоэтической. Стихами ты деньги не зарабатываешь. Огромное количество людей, которые вынуждены иметь работу. Это люди, которые пишут колонки или ещё что-то, но всякая колонка отбирает. У человека не так много слов, времени, дней. Всё, что нас отвлекает от поэзии, от написания текста, вредит русской литературе. Я не хочу сказать, что поэзия – это работа, потому что это унизить поэзию. С другой стороны, поэзия – тяжёлая работа над собой. Есть тексты, которые пишутся долго и муторно, сложно с этими текстами. Есть тексты, которые пишутся быстро. Всяко бывает, но на эти тексты надо найти время.
Как ты видишь нашу поэзию лет через 10-15? Поэзию наших детей. Какой будет русская поэзия через 10 лет, исходя из того, что мы видим сейчас, и из тех трендов, которые есть?
Я думаю, что это зависит от процессов, которые будут происходить. Я уже сравнивала сегодняшнюю эпоху с большим поэтическим взрывом. Мы знаем, что любой процесс внутри человека, в экономике, в литературе, в политике движется по систоле и по диастоле. Есть некий пик, и есть спад. Это зависит от того, насколько длинным будет цикл, который сегодня запущен нами для наших детей. Как мы, люди, которые сегодня находятся внутри литературного процесса, сделаем, так и будет. Поэзия наших детей вырастет из поэзии их родителей. Она будет ровно такой, какой мы им её оставим, будет такой, какие зёрна мы посеем в наших детях сегодня.
Будем надеяться, всё будет хорошо. Спасибо, Аня. Это, по-моему, прекрасный был разговор. Дорогие друзья, мы с вами прощаемся. Поэзия будет такой, какой мы её сделаем. И, по-моему, это прекрасно.
Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях замечательный поэт Анна Ревякина. Аня, привет.
Здравствуйте.
Расскажи о том, как ты вообще стала поэтом и пришла в поэтический мир.
Первый текст написала в 6 лет, в школу ещё не ходила. Это было четверостишие, обычная силлабо-тоника. Он был о Донецке, про улицу Нижнекурганскую, на которой мы в тот период жили. А когда я была подростком, я писала рассказы. Мне очень нравилось работать с малой формой. Сейчас оглядываюсь, они довольно неумелые, но в них замечательные идеи всё же встречались, очень свежие.
Получается, первое стихотворение про Донецк. А дальше? Когда стихи следующие?
Я писала какие-то тексты. Это было подражание Ахматовой, Цветаевой. Мне хотелось сделать текст, подобный тем текстам. Это, конечно, абсолютное ученичество. К первой книжке я пришла в 2011 году. В этой книжке было немного стихов – 27. Мне было 27 лет. Я вообще верю в магию чисел. Совсем недавно у меня вышла книжка с предисловием Захара Прилепина. Там ровно 100 стихотворений. Когда я тетради между собою пыталась состыковать, стало понятно, что один текст необходимо извлечь, он не ложился. А как? Убрать один – и останется 99? Книжка называлась «Сердце», и она вышла в донецком издательстве, была презентована в донецкой литературной студии, которая носит название «Кораблёвник».
Ты там училась.
Наверное, могу сказать, что одним из моих университетов является студия «Кораблёвник». На самом деле «Кораблёвник» – это театр вольного филологического общества. Его основал Александр Александрович Кораблёв, один из профессоров филологического факультета Донецкого национального университета. Этот театр начал функционировать еще в 90-е годы. В последние годы по средам собирались авторы из разных городов, стран, которые работают в русском языковом поле.
А как ты училась писать стихи?
Во-первых, это копирование. В поэзии же очень много математики, существуют размеры, этому учат на русской литературе. Редкий школьник не знает, что Пушкин – великий ямб. Но, например, к верлибру меня привёл Бродский заявлением, что литература будет стремиться в точку верлибра, что это естественный ход эволюции.
Бродский не верлибист.
Не верлибрист, но у него есть верлибры. А потом у меня завязалась нежнейшая дружба с Кареном Джангировым – это абсолютно наш человек, эмигрант, который много лет прожил в Канаде и умер в Канаде. Мы с ним много говорили о верлибрах, я присылала ему свои опыты. В 2019 году мы собрали антологию донбасской поэзии, которая называется «Донбасс – точка сборки». Мы начинали от Николая Анциферова. Он шахтёр и шахтёрское бытование смог передать уникальным совершенно образом. У нас были ещё поэты-шахтёры, но Анциферов особенный в этом ряду, потому что создал формулу слов, которую я считаю абсолютно гениальной: «Я работаю как вельможа / Я работаю только лёжа». Это про шахтёрский труд, потому что забой настолько узкий, что шахтер порой добирается до места работы на четвереньках. Ты помнишь картинку, когда человек становится прямоходящим? Шахтер, с одной стороны, снова становится на четыре кости, но вместе с тем он добывает уголь, и он абсолютный Прометей, человек, который поборол природу ценою жизни и того, что преодолел основной человеческий страх – страх смерти. Шахтёр и воин, он чем велик? Спускаясь в забой или уходя в геометрически ровное пространство окопа, они могут не вернуться и понимают это.
Но поэт же тоже в некотором роде шахтер – словесная руда, и всё такое.
Руда, да, но поэт не преодолевает страх смерти. Если удача будет сопутствовать, если Господь поцеловал с достаточной силой, если ты сам приложил максимум усилий, то у поэта вообще другой путь. Это не преодоление смерти. Это выход на другой уровень. Это бессмертие. Шахтёров или воинов мы не называем сейчас по фамилиям и по именам. А поэт всегда работает на текст, но рядом с текстом всегда есть имя, а рядом с добытой вагонеткой угля нет имён тех, кто пал за эту вагонетку. Поэтому нет, мне кажется, это разное. Нельзя сравнивать.
Просто ты говоришь про поэзию, а с другой стороны - тут же уходишь в тему шахтёров. Насколько сильно это вообще влияет?
Для меня это важно, потому что я выросла из донецкой шахты. Папа у меня ездил по шахтам Донецкой области и проверял оборудование. Он не был проходчиком, но каждый день спускался в шахту и приезжал домой с подведёнными чёрными глазами – настолько въедалась пыль угольная, что не отмыть было. Мы знаем, что есть Донбасс – донецкий угольный бассейн, и есть его брат, Кузбасс – кузбасский угольный бассейн. И там существуют определённые слова, которые характеризуют шахтёрский быт. Например, «коногонка» – лампа, которая крепится на каску. «Тормозок» – еда, которую шахтёр берёт с собой в шахту. У нас есть персонаж добрый Шубин. Это некий шахтный дух, который предупреждает шахтёров, что будет выброс метана. Метан выходит на поверхность из породы с определённым звуком. Это потрескивание и шипение одновременно. И шахтёры XIX века, заметили, что перед тем, как происходили непоправимые истории со взрывом, был такой звук, и они предположили, что им помогает некий дух. Кстати, шахтёры до того, как появились специальные измерители уровня метана, брали с собой канареечку в шахту. У Владимира Шенделя есть прекрасная акварель, которая называется «Канареечка так жалобно поёт». Там два шахтера и между ними канареечка. Понятно, что дело идёт к тому, что канарейка погибнет во имя того, чтобы шахтёры заметили её гибель и смогли сами спастись. Когда завершилось большое сталинградское сражение, стало понятно, что немца будут гнать на запад. В 43-м году был подписан приказ о том, что необходимо восстанавливать шахты Донбасса. Должны были участвовать в этом около 250 000 горнячек. Существовали целые женские забои. И существовала легенда, что никакой мужик не приживётся в женском забое, потому что Шубин очень ревнив и не подпускает к женщинам никакого реального мужика. Эти сказы и легенды про Шубина существуют только в Донбассе. Я приезжаю в Кузбасс, рассказываю, что у нас есть такой персонаж, и им нравится слушать, потому что у них нет аналога.
Получается, что Донбасс – очень поэтическая Земля, потому что то, что ты рассказываешь, – очень образные вещи.
Очень поэтическая. Существует московский поэтический текст, текст Санкт-Петербурга, уральская поэтическая школа, и я искренне верю, что существует и донецкий текст. Существует донецкий контекст, и мы знаем, на что он опирается, но ещё и донецкая поэтическая школа. Я очень много путешествую по стране, и мне кажется, что есть некая закономерность в местах, где максимально явлена миру пассионарность большая и политическая харизма, некая несгибаемость. Там поэтический текст будет гораздо более сильным, чем в местах, где это миру не явлено.
А донбасский текст? Какие у него основные характеристики и признаки?
Там есть три вектора. Первый – это стык двух языков: стык украинского языка и русского языка. Донбасс говорит на русском языке, но с региональными особенностями. Во-первых, это фрикативная «г», которую мы очень часто слышим у выходцев из Донбасса. Это практически отсутствие редукции, которая характерна, например, московской речи. Иногда говорят, что Донбасс говорит на суржике. Это не совсем так. Дело в том, что суржик по определению – украинская грамматика с вкраплением русских слов. А Донбасс говорит на русском языке с вкраплением украинизмов. Но есть несколько конструкций, которые к нам пришли из украинского языка. Одна из таких конструкций – «я скучаю за тобой». Понятно, что мы должны говорить «по», а не «за», но в украинском языке это звучит как «я сумую за тобою». И видимо, из украинского языка эта конструкция пришла в речь донбасовцев. Донбасское село отчасти сохраняло речь, тяготеющую к украинскому языку. Это можно встретить и у наших бабушек дорогих. Например, украинская бабушка скажет: «Я хворила», а русская бабушка скажет: «Я болела», а наша бабушка скажет: «Я болила», то есть из этих двух слов сделает собственное словцо. Второй вектор – это шахтёрское бытование.
Ну это тоже лексика, именно жаргон шахтерский.
Да. Третий вектор – то, что я называю языком войны. Язык ведь живой, он реагирует на всё, что происходит. Язык войны – это слова, которые были рождены народом в процессе того, как они наблюдали военные действия. Например, беспилотник в некоторых районах у нас называют Карлсоном по аналогии с известной книгой. Я как-то даже эксперимент проводила: писала у себя в Телеграм-канале огромное количество синонимов артобстрелов. Один из самых ярких синонимов – глагол «градят». Я его впервые услышала в 14-м году. Практически все донбасовцы могут отличить по звуку, из чего стреляют. Можно сказать, что «Град» мы начали различать одним из первых. У него такой звук: «жух… жух… жух… жух…» – это уходят снаряды. Когда люди слышат такой звук, то и говорят: «А, снова градят». Донецкому, донбасскому тексту характерна донбасская лексика, но состоит она из этих трёх больших лексик.
Это лексический пласт. А если говорить о темах, об ответах на вечные вопросы?
Мне сложно сейчас на больших числах, потому что большое, во-первых, видится на расстоянии. Во-вторых, взрыв русской патриотической поэзии мы будем оценивать спустя время. Надо отбежать по шкале времени, и тогда можно будет сказать, какие давались ответы на вечные вопросы.
Такая парадигма мышления, как светский гуманизм, ставит в центр мироздания человека, а классическое христианство ставит в центр мироздания Бога. Современная жизнь тоже ставит вопрос, что первично – человек, идея, Бог, общество. Что?
Нельзя сказать, что будет один верный ответ, потому что есть тексты, в которых действительно человек воспринимается, как вселенная. И тут я могу вспомнить своего драгоценного папочку, который всегда мне повторял формулу слов: «Аня, люди гораздо глубже, чем кажутся». Конечно, есть тексты, которые описывают трагедию чеховского человека, когда он утрачивает жизнь, привычный уклад, отчасти себя. Есть тексты, которые восходят к Господу, в которых действительно Бог в окне. Я знаю, что у вас верующая семья, воцерковлённая. И наверняка у вас дома есть небольшой иконостас, и иконы повёрнуты к людям, которые находятся в доме. И по законам иконы мы знаем, что святые смотрят на нас из рая. В Донецке чем ближе к линии фронта, можно увидеть, как в окнах находятся иконы. Иконы ликами отвёрнуты от людей, а лики святых смотрят на улицу. Люди это делают, чтобы не прилетело в дом. Кажется, что это может защитить. Мы в начале нашего разговора попытались сравнить труд шахтёра и труд поэта. Сегодня тексты, которые пишутся на территории Донбасса, людьми, которые не читают друг друга, приблизительно об одних и тех же вещах. И эти авторы работают и на своё имя, но они все работают глобально в большом русском донбасском языковом поле. Мне кажется, яркой характеристикой сегодняшнего века, который я сама называю кевларовым, что действительно люди пишут, как живут.
Насколько сейчас сильно донбасский текст влияет на современную русскую литературу? Это герметичное явление или это явление, которое выплёскивается в литературу и её изменяет?
Сложно сейчас сказать, потому что уровень влияния мы сможем оценить через годы. Я очень пристально наблюдаю за фронтовой поэзией и вижу сегодня, что тексты, которые пишут ребята оттуда, – это окопная правда.
Это другое явление. Военный текст и донбасский текст – это не одно и то же.
Почему не одно и то же? Военный текст Димы Филиппова – это тоже донбасский текст, потому что события, которые он описывает, разворачиваются в условиях Донбасса, донбасского контекста, и это все пересекается.
А можно сказать, что это расширение донбасского текста на более общую аудиторию? Это же не люди, которые родились на Донбассе и владеют полностью лексикой.
Это люди, которые сделали Донбасс своей судьбой. Я говорю о донбасском тексте очень часто, как о явлении, о региональном тексте, который является частью большого русского текста. Со мной периодически спорят и говорят, что не существует никакого донбасского текста, есть исключительно русский текст, и не надо его центровать по регионам. Всякая точка зрения имеет право на существование. Но точно могу сказать, что события, которые сегодня происходят в Донбассе отчасти являются ключевыми событиями сегодняшнего времени.
Есть некое явление – донбасский текст. Оно яркое, самобытное, можно выделять разные вектора, по которым оно развивается. Насколько широко он расходится, и как именно он влияет?
Условно, от Владивостока до Калининграда есть большое количество авторов, которые, сами того не подозревая, пишут в рамках донбасского текста.
Вот как это происходит?
Это тексты, сочувствующие Донбассу. Это не только авторы, которые родились, выросли, не только те, которые владеют лексикой. Это и люди, которые в целом, находясь в других городах, пишут о том, что происходит в Донбассе.
А для этого вообще обязательно писать именно о том, что происходит в Донбассе? И это к вопросу о тех больших вопросах.
Я думаю, что писать можно на самые разнообразные темы в целом. Но сейчас я вижу, что появляются тексты высокие патриотические. Например, Софья Юдина. У неё тексты – обращение к русскому солдату, у тебя тексты: «Помолитесь за них – даже те, кто забыл, как молиться». Конечно, это большой русский текст, очень возвышенный. Донбасский текст, безусловно, влияет, но при этом русская патриотическая поэзия пробудилась. Я много говорю о том, что у поэзии существуют горизонты. Как шахтный горизонт. Есть, конечно, поэзия толстых журналов, элитарная поэзия.
А вот в толстые журналы попадает донбасский текст?
В какие-то попадают, в какие-то не попадают, в зависимости от политики, которую ведут те или иные редакторские команды в том или ином журнале. Есть поэзия сетевая. Она невероятно эмоциональная, очень словообильная, поэзия большого количества репостов, популярная, эстрадная отчасти. И эти горизонты по-другому сейчас себя ведут. После начала спецоперации произошло определённое разделение. В рукотворном режиме 24 февраля нам открыли дверь в новый поэтический век. Очевидно, что поэзия стала востребована, потому что она отвечает на главные вопросы бытия. Она даёт очень честный ответ.
Но литература-то умерла. 24 февраля – всё, нету ни одного литератора, который был «до». Всё с чистого листа.
Нет, я с тобой не согласна.
Все, кого знали заграницей, все умерли. Для нас они умерли, и нам надо писать литературу фактически с нуля. Для себя, может быть, нет, но для мира – да. Мы можем дать что-то, что переломит мышление в мире и объяснит, что есть наши ценности гораздо более агрессивные, может быть, гораздо менее гуманные, но при этом более здоровые, честные, правильные. Чтобы через поколение в мире говорили: «Да ну, какая! Что была за Украина? Что это вообще такое? Конечно, Россия опять показала миру и дала миру идеологию».
У нас нет идеологии. В целом даже в нашей стране этот вопрос не поднимается.
У нас её как бы не прописано. Как бы нет, но мы понимаем, что она есть.
Я думаю, что безусловно возможно то, о чём ты говоришь. Но очень много говорят о культуре отмены. И условных Чайковского или Рахманинова отменить очень сложно, а вот выстроить некие барьеры на пути проникновения наших сегодняшних текстов можно. Понимаешь, музыка – язык универсальный, а текст привязан к языку. Чтобы он бил и попадал в сердце, необходимо, чтобы были переводы. Но перевод прекрасен, когда есть заинтересованный переводчик, носитель языка, ещё и талантливый. Почему у нас прекрасные переводы Лорки? Потому что есть Юнна Мориц, которая своим талантом подсветила талант Лорки. Насколько мы можем сегодня надеяться, что у нас есть условные агенты за пределами России, которые могли бы взять на себя такую миссию? Пока у нас подвешенная геополитическая ситуация, и пока все решают свои проблемы. У всех свои интересы, в том числе и политические. Понятно, что нам необходимо поставить будет точку в этой большой военной истории. И только после того, как будет стоять эта точка, начнётся осмысление и продвижение всего, что было здесь написано на протяжении всех этих лет. Условно, будут использоваться разнообразные площадки, чтобы рассказать историю, которую запад отрицал эти годы и не слышал всячески. С одной стороны поэзия – это воздух, некий газ, который может проникнуть куда угодно. С другой стороны, поэзию необходимо донести до определённого человека, а если на пути поэзии будут стоять препоны, то сложно об этом говорить.
А культура не может быть элементом победы, оружием, которое работает?
Может. Это параллельные процессы. На Первом канале какое-то время назад я была в программе, и там мы заговорили о пропаганде. Там формула слов родилась, что на сегодняшний день главный пропагандист русского мира – это русский солдат. Но я сейчас не могу дать ответ на вопрос, каким образом можно достучаться, каким образом можно использовать эту мягкую силу. Сегодня с западными странами очень тяжело вступать в диалог, потому что нет диалога. И всякая попытка докричаться сегодня через текст ли или ещё каким-то образом, как правило, обречена на провал. Потому что глухой не слышит, что бы ты там ни кричал. Но я понимаю, что нам необходимо будет об этом говорить, необходимо будет это всё показывать и рассказывать, и я уверена, что этот момент наступит. В общем-то, он даже и не за горами.
Ты говоришь, что лучшая пропаганда – это победа. А донбасский текст – это текст победителя или это текст жертвы?
У Алисы Фёдоровой есть фраза: «Мы не жертвы, мы – хроникеры». Можно я так отвечу на твой вопрос?
Хроникер – это все-таки нейтральная позиция. Есть победительная позиция, есть позиция нейтральная, есть позиция жертвы. Но мы же несем позицию победительную.
Донецкий текст разнообразный. Верят ли авторы в победу? Да, верят, конечно, потому что если не верить в победу, в своего воина, в своего мужа, брата, сына, отца, то тогда невозможно жить. Есть тексты очень жалостливые, очень гражданские, про огромную боль, про потерю, есть тексты плакатные, победные – всякие есть. Но фраза Алисы Фёдоровой в себе несёт многозадачность и многовекторность, потому что текст разнообразный. Много жизней маленьких людей складываются в жизнь целого народа – вот такой он, донбасский текст. У меня нет для тебя каких-то однозначных ответов. Я очень погружена в донецкий текст и прочитала такое количество, что я состою из чужих стихов, мне кажется. Но ответить на вопрос, какой это текст, позиция ли это жертвы, или это позиция победителя, я не могу сказать совершенно. Потому что это позиция и того, кто хочет победить, того, кто добывает в боях победу, и вместе с тем это и плач тех, кто потерял своих близких, и тех, кто готов собою жертвовать во имя подвига, во имя близких.
Ань, а как ты видишь победу?
Ох, Вань, вопрос ты мне очень сложный задаёшь.
А кому мне его задавать?
Я думаю, что на этот вопрос немногие смогут ответить, даже люди, которые знают гораздо больше, чем я, политологи, и журналисты.
Но любой же человек как-то представляет победу.
Я попытаюсь сейчас ответить максимально взвешенно, без эмоций. На данный момент так сложилась ситуация политическая, что Запад Украину пока что не оставляет. Он продолжает её накачивать оружием, постепенно стягиваются силы к той же Авдеевке, к другим городам. Ты видишь, что происходит: военкомы рыщут в поисках новой живой силы, чтобы устраивать мясные штурмы и всё остальное. Если завтра возникнет некий абстрактный разговор с руководителем сегодняшней Украины… Не знаю даже, может ли он возникнуть, потому что он положил огромное количество людей, и к нему, мне кажется, уже должны быть претензии украинского народа, как минимум. После абсолютно кровожадного Порошенко, который кричал, что «ваши дети будут сидеть в подвалах», Зеленский, который выступал с лозунгом, что «я всё-таки поставлю точку в этом противостоянии, и я принесу мир стране», – вдруг оказалось, что это абсолютная мясорубка. Огромное количество людей погибло, огромное количество выехало. И чем дольше идут военные действия, тем становится понятнее, что люди привыкают к новым местам, где-то оседают, какие-то программы для беженцев. Понятно, что они сейчас стали сокращаться, но тем не менее люди пытаются устроить себя. И человек, который уже на протяжении полутора-двух лет находится в Европе или в Канаде, уже не думает, что будет возвращаться в страну, которая несколько лет провоевала. Начинать ещё раз с нуля… Понятно, что Запад будет по-прежнему продолжать накачивать Украину оружием. Понятно, что русский солдат будет давать отпор, и это сложная работа. Но понятно, что отступать некуда – сзади Донецк, сзади дети, сзади женщины. Всё это большие вещи. Я думаю, что уже на Западе нарастает отчасти усталость. Для меня победа – когда мы настолько сможем подавить огневые точки противника, что противник перестанет обстреливать Донецк. Может быть, ты ожидал от меня более ядерного ответа, более резкого, но я, как дончанка, воспринимаю как победу то, что мучения моего города наконец-то прекратятся. Мы сможем победить военное формирование Украины, а они просто прекратят кошмарить жителей Донецка. Для меня и это тоже победа. Может быть, ты хочешь спросить о большой российской победе, о меняющемся миропорядке, о принципиально другой геополитической ситуации в мире? Тогда это уже другой разговор о принципах справедливости, о которых говорит наш президент для всех людей на планете. Это, конечно, уже принципиально другой уровень победы.
Знаешь, я бы как поэта хотел тебя спросить о другом. Будет ли, родятся ли люди, которые будут отличаться?
Я пока что вижу во всём, что происходит, ещё одно воплощение в других реалиях и времени притчи, которую мы все знаем с детства. Это Каин и Авель. Это новая экранизация старого сюжета. Возможно, за этой новой экранизацией вырастет принципиально новый сюжет. Возможно. Но сказать, так это будет или не так, я не могу. «Авель помнит, что всюду Каины / только высунешься – убьют» – это как раз кульминационный текст в «Шахтёрской дочери», поэтому для меня это один из больших сюжетов – зависть, злоба с погрешностями на время, с учётом современных реалий, гаджетов, но всё равно старый библейский сюжет, который повторяется абсолютно в каждой гражданской войне.
Аня, в поэзии что важнее, сохранение традиции или эксперимент и новаторство?
Всё важно. Даже в рамках жизни одного поэта может быть в начале важно одно, а потом другое, поэтому не могу сказать, что важнее.
А для тебя конкретно? Для тебя сейчас.
Хотелось бы думать, что новаторство.
Ты себя воспринимаешь как новатора или как хранителя традиций?
Мне сложно анализировать собственные текст, хотя чужие могу разобрать по косточкам. Но у меня есть задумки новаторского характера, как будто ногами стоящие в большом новаторстве века Серебряного. Сейчас я готовлю текст, который мне кажется довольно новаторским. Ну и поэма «Мы здесь живьём» тоническая, вся распахнута. Мне кажется, тоже современно написано, можно отнести к максимально современной, там традиции почти нет. Пусть решит литературовед и читатель.
Хорошо. Как ты считаешь, кто главный поэт нашего времени? Вообще, есть ли сейчас такое понятие? Нужно ли оно сейчас?
Я думаю, что нет. Сегодня это корпус текстов довольно большого количества авторов – авторов первого ряда, частично второго ряда. Это корпус текста. Есть дико талантливые люди. Например, у Лены Заславской уникальная способность создавать настроение в текстах при многообразии довольно кривых странных рифм. Я люблю неточную рифму. Для меня это цветы всегда, потому что я в неточной рифме жизнь вижу, а в точной рифме я вижу косность. Я сейчас не буду называть имена, потому что начнёшь называть, обидятся все остальные.
Я же про само явление. А имена не надо – обидятся. Есть такое имя, что когда такое имя входит, никто не обижается. Кто будет обижаться на Бродского? Кто бы обижался на Пушкина? Кто бы обижался на Блока, например? Никто бы не обижался, понятно. У меня ощущение, что нет такого всё-таки. И даже нельзя сформировать пятёрку, десятку из таких людей.
Нет, есть. Есть. Есть люди, которые приблизительно равны между собою. Поэт, пока пишет, безусловно, интересен, потому что у него впереди есть время что-то написать прекрасное. Но оценивать его необходимо, когда уже появилось тире между двумя датами. Есть хронологические рамки жизни, и ты можешь сказать, что этот человек дал литературе. Сейчас огромное количество людей, которые собирают залы, которые ездят по стране. Но где эта великолепная пятёрка, которая в итоге останется на вершине, мы пока сказать не можем. Потому что ещё есть время написать корпус текстов, которые тебя либо поднимут по этой лестнице, либо наоборот ты покажешь, что талант твой закончился.
Как ты считаешь, может ли человек что-то такое сделать, что его после этого вычёркивают из, скажем так, поля культуры? Причём вычёркивают не только сегодня, но и вообще навсегда.
Конечно. В 30-е годы было большое количество поэтов. Сейчас читаю Хармса «Записные книжки». Там большое количество поэтов, фамилии которых он упоминает, говорит о них как об очень талантливых людях, которые подают надежды. Я большинство фамилий впервые вижу, какие-то знаю. При этом в скобках приписка: «тексты не сохранились».
То есть отмена все-таки может быть.
Там сложный рубежный 37-й год, когда люди из-за политических причин не пережили этот год. Понятно, что тяжело бороться с большим автором. Ты помнишь историю с Ахматовой. Ты помнишь историю с Зощенко. Бывают моменты, когда человек достигает величины, которую уже тяжело вычеркнуть.
Поэзия – это всё-таки только про литературу или про литературу, образ, поведение, бытование и какое-то общественное представление о человеке.
У нас есть евтушенковская фраза, что поэт в России – больше, чем поэт.
Насколько больше?
Мы с тобой говорили в начале, что литература Серебряного века учит нас тому, что поэзия – это не только текст. Это ещё и жизнь. Но я, например, внутри себя всегда разделяю автора и текст. Есть великолепные тексты, опережающие время, Марины Ивановны Цветаевой, и есть Ирочка, которую она оставила в детском доме, и та погибла. Если я соединю в своей голове Ирочку и тексты, то, наверное, тексты эти читать никогда не буду. Должно быть хотя бы минимальное соответствие быта и жизни. Если ты пишешь на заданную тематику, то должен в ней как минимум разбираться, а значит, прожить часть жизни внутри тех обстоятельств. Тогда это не будет фальшью, тогда это будет правдой.
Такой Пушкинский вопрос: поэт и власть. Известно, что Пушкин и царь… Известная история.
Один из самых сложных вопросов. Я выступала перед Путиным. С одной стороны, не всякий день у меня такой слушатель. И этот день пока единственный в жизни, когда у меня слушатель такого уровня. Есть мысль, что поэт должен быть недоволен всем, потому что из внутренних и внешних противоречий рождается то, что высекает искру в текстах. С другой стороны, поэт – невероятно незащищённое существо, не очень хорошо приспособленное к жизни. Есть поэты, которые и менеджеры ловкие, бывает, что эта способность не даётся человеку, который пишет тексты. И тут даже не «поэт и власть». Например, ты поэт. У тебя семья, ты работаешь на работе непоэтической. Стихами ты деньги не зарабатываешь. Огромное количество людей, которые вынуждены иметь работу. Это люди, которые пишут колонки или ещё что-то, но всякая колонка отбирает. У человека не так много слов, времени, дней. Всё, что нас отвлекает от поэзии, от написания текста, вредит русской литературе. Я не хочу сказать, что поэзия – это работа, потому что это унизить поэзию. С другой стороны, поэзия – тяжёлая работа над собой. Есть тексты, которые пишутся долго и муторно, сложно с этими текстами. Есть тексты, которые пишутся быстро. Всяко бывает, но на эти тексты надо найти время.
Как ты видишь нашу поэзию лет через 10-15? Поэзию наших детей. Какой будет русская поэзия через 10 лет, исходя из того, что мы видим сейчас, и из тех трендов, которые есть?
Я думаю, что это зависит от процессов, которые будут происходить. Я уже сравнивала сегодняшнюю эпоху с большим поэтическим взрывом. Мы знаем, что любой процесс внутри человека, в экономике, в литературе, в политике движется по систоле и по диастоле. Есть некий пик, и есть спад. Это зависит от того, насколько длинным будет цикл, который сегодня запущен нами для наших детей. Как мы, люди, которые сегодня находятся внутри литературного процесса, сделаем, так и будет. Поэзия наших детей вырастет из поэзии их родителей. Она будет ровно такой, какой мы им её оставим, будет такой, какие зёрна мы посеем в наших детях сегодня.
Будем надеяться, всё будет хорошо. Спасибо, Аня. Это, по-моему, прекрасный был разговор. Дорогие друзья, мы с вами прощаемся. Поэзия будет такой, какой мы её сделаем. И, по-моему, это прекрасно.