Вопросы: Евгений Сулес
Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Первое литературное телевидение. И сегодня у нас в гостях писатель, который является обладателем «Золотой маски», обладателем «Книги года» и других литературных премий, поэт, прозаик, драматург, человек, чьи пьесы идут в общем по всей стране от Театра.doc до Театра Наций Дмитрий Данилов. Здравствуй, Дима. Я даже скажу: «Дима, привет».
Привет, Женя.
Дмитрий, скажи, пожалуйста, вот, собственно, я описал далеко не всё, так сказать, вкратце. Что бы ты к этому добавил из свершений?
Ну я бы добавил всё-таки премию «Ясная Поляна» в прошлом году и очень ценную для меня Премию Андрея Белого. Она медийно не особо известна. Широкая публика её не особо знает, но для меня это очень ценная награда тоже.
Хорошо. Как раз, если мы с премий начали, то как раз про них у меня к тебе вопрос. Какова важность премий в жизни современного писателя? И какова роль была их в твоей жизни?
Если говорить о крупных премиях упомянутых, конечно, это важно. Я себе с трудом представляю автора, который скажет: «Да нет, это так, ничего особенного». Нет, конечно. Это, во-первых, чисто по-человечески очень ценно. Это ценное признание коллег и искушенных читателей, специалистов. Если говорить о «Золотой маске», то это театральных, соответственно, мастеров. Известность автора сильно повышается после этого, внимание к его книге или пьесе, которая была награждена, повышается читательское внимание очень сильно. Мне кажется, любому автору важно быть прочитанным. Не обязательно какими-то огромными миллионами, но это всё-таки важно, когда к твоей книге или пьесе, к твоему произведению повышается читательское внимание. Это какие-то новые мнения. Это интересно, когда вокруг книги возникает разговор. Довольно неприятное состояние, когда, допустим, вышла книга, и вокруг неё молчание. Она вышла – и как выстрел в пустоту. У меня такое тоже бывало. Есть некие этапы: ты написал, текст опубликован. Если это театральный текст, он поставлен в театре. Дальше есть следующий момент. Хорошо, когда он прочитан и вообще воспринят как-то, и есть какая-то реакция, есть какое-то обсуждение, есть какое-то осмысление этой книги, этого текста какими-то людьми. Но прежде всего, конечно, мне важно всегда осмысление профессиональными читателями и моими коллегами-писателями. Но конечно и просто читателями тоже. Если это всё, полный цикл есть, то есть ощущение, что всё как-то состоялось. А если книга вышла и вокруг неё пустота, есть ощущение какой-то незавершенности, чего-то важного не хватает.
И этот механизм работает, да? То есть получает человек престижную премию, и читательский интерес к книге повышается?
Тут, конечно, я не возьмусь говорить о цифрах, например, повышаются ли продажи. Есть разные мнения. Кто-то говорит, что прям серьёзно повышаются, кто-то говорит, что премии на продажи не особо влияют. Это надо, что называется, с книгопродавцами говорить. Статистики я не знаю. По моим ощущениям, внимание к книге повышается серьёзно. И больше критических отзывов, больше движухи вокруг книги.
А вот в романе «Саша, привет!» один персонаж рассуждает о том, что премии дают «своим». Это ты написал о наболевшем, чтобы закрыть этот вопрос? Давай нашим зрителям всё-таки расскажем, так дают премии «своим» или нет?
На мой взгляд, это заблуждение. Понятно, что, если человек выходец из какого-то очень литературного круга. От него, можно сказать, с рождения ждут, что он что-то такое напишет. Может быть, ему легче, я не знаю. Может, наоборот труднее. Мой пример – это пример того, как человек с улицы пришёл, и что-то получилось. Просто пример: я когда вообще начал писать, у меня не было буквально ни одного литературного знакомого. Я написал несколько первых рассказов, и я их выложил на сайте Проза.ру. И начинал я с этого. Когда я написал первый свой роман «Горизонтальное положение», я его в процессе написания кусками выкладывал в «Живом журнале». И когда я его дописал уже до конца, я вздохнул с облегчением и сделал такой пост, что я закончил первый свой роман, наконец. И мне в комментариях написала какая-то совершенно незнакомая мне девушка. Она написала мне: «Здравствуйте, я редактор “Эксмо”, пришлите мне, пожалуйста, рукопись. Я хочу посмотреть. Мы хотим с вами поработать». И через неделю мы уже договорились об издании этого романа в «Эксмо». Это была Юлия Качалкина. Её все знают в литературном мире. Она редактор, который занимается современной прозой. Тогда она в «Эксмо» работала, и сейчас она опять вернулась туда, насколько я знаю. И мы с ней познакомились на подписании договора. Вот пожалуйста.
Друзья мои, так бывает: выложили в «ЖЖ», и вас пригласили в «Эксмо». Но ты также бываешь и с другой стороны премий, то есть членом жюри и так далее. Ты бывал в премиях, где ты участвовал и ничего не получал, участвовал и получал, и был с другой стороны. Как там это всё? Как устроен мир премий?
Как устроен мир премий? Я сейчас председатель экспертного совета «Большой книги», собственно, одной из двух наших главных премий – «Большая книга» и «Ясная Поляна». К сожалению, я про нашу внутреннюю кухню сказать ничего не могу. Просто по правилам нашей премии мне это запрещено делать. Единственное, что я могу сказать абсолютно точно и гарантировано, что каждый текст, который номинирован на премию, он обязательно прочитан не одним членом экспертного совета. Это точно. То есть, если ваш текст номинирован на «Большую книгу», он в обязательном порядке прочитан с внутренней рецензией. Это точно. Всё остальное не могу сказать.
А какая-то была премия критиков.
Премия критиков?
Я в твоем интервью как-то слышал, что ты судил критиков.
А-а-а! Это премия «Неистовый Виссарион».
Да, точно.
Там уже не такие строгие правила. Но там и особо никаких секретов нет. Там коллегиальное обсуждение. И жюри премии собирается в Zoom, и довольно долго это всё идёт и коллективно приходит к какому-то коллегиально решению. Мы обсуждаем-обсуждаем до тех пор, пока все не скажут: «Ну ладно».
Было такое авторское злорадство? Критики измываются, измываются над авторами, что хотят пишут, критикуют, а тут наконец-то вы смогли их критиковать.
Да нет, у меня ни малейшего злорадства нет. У меня на критиков никаких нет обид. В том числе и на тех, кто как-то негативно обо мне, о моих текстах отзывался. Я, наоборот, в общем, критикам благодарен. Я считаю, что, если критик обратил внимание на мою книгу, надо ему быть благодарным. То, что ему книга не понравилась, он имеет право. Он живой человек, живой читатель, поэтому у меня ни малейших не было, ни малейшего злорадства, такого потирая рук: «Ну сейчас я вам! Сейчас! Вот вы меня приложили, а сейчас я». Нет, абсолютно. Тем более, что там среди претендентов были критики, к которым я очень хорошо отношусь действительно. Действительно очень умные и ценимые мной критики. Поэтому ничего такого абсолютно не было.
Итак, ты начинал с рассказов. Когда возникли верлибры? Когда возникла поэзия?
Поэзия возникла, уже когда мне было за 40. Это немножко необычный случай. Обычно люди начинают в молодости стихи писать, потом постепенно года к суровой прозе клонят. У меня наоборот. Я начинал как прозаик. Причём я начинал совсем в возрасте таком, совсем юном. Мне было 20 лет. Я начинал, потом быстро забросил, потом снова начал уже мне за 30 было. А стихи я начал писать уже сильно за 40 где-то. Я их начал писать буквально лет 10 назад на самом деле. Просто я писал прозу, и появилась потребность в другом типе высказывания, более спонтанном. Проза всё-таки дело такое продуманное. Это надо её выстраивать, думать, конструировать. А для меня высказывание поэтическое – это высказывание спонтанное. Грубо говоря, что-то вот в голову ударило, какая-то мысль, образ, что-то такое, сел написал и всё. И забыл. Я над стихами, я над ним не работаю, не переписываю ничего.
Итак, верлибры появились, значит, уже после сорока. Когда появилась драматургия?
Драматургия появилась чуть позже верлибров. Я первую пьесу свою написал в 2016 году – «Человек из Подольска». А начал я задумываться о ней как раз примерно, когда стал писать стихи. Потому что я свою первую пьесу придумывал 3 года. Я ходил с ней в голове, пока она у меня вся уже в голове не зазвучала прям полностью. Я всё как-то ходил, а потом сел и написал. Писал ее я уже недолго. Это был 2016 год, то есть семь лет назад, как раз осенью в это время.
И, собственно, с ее постановкой, можно сказать, что началась такая литературная известность, слава?
Ну скажем так, литературная известность у меня началась с романа «Горизонтальное положение».
Но она была такая, всё-таки в литературных кругах, нет?
У меня «Горизонтальное положение» было издано в «Эксмо», и оно вошло в короткий список «Большой книги». А короткий список «Большой книги» – он известность автора очень сильно поднимает. Особенно, если вы раньше не знали, он как-то сразу выходит на свет Божий. А у меня до этого было две маленьких книжечки в маленьких издательствах изданы. Меня, конечно, в каком-то кругу знали литературном, я уже в «Новом мире» печатался. В общем, меня знали, но это была очень камерная известность. Когда вышло «Горизонтальное положение» – тут два фактора. Во-первых, когда выходит роман в крупном издательстве, и еще он попадает в короткий список такой премии, как «Большая книга», сразу известность повышается. Литературная известность у меня пришла тогда. Она действительно скромная была. Я не вышел в категорию каких-то звёзд. Ну так, узнали, что вот такой есть писатель, какие-то интервью появились, критические отклики. «Горизонтальное положение», оно вызвало определённый резонанс. А вот когда я написал пьесу «Человек из Подольска», я с ней занял второе место на конкурсе «Ремарка». Это очень хороший драматургический конкурс крупный. А потом эту пьесу поставил Михаил Угаров. Угаров – это великий человек, конечно, был. К сожалению, он от нас ушёл. Он был худруком Театр.doc, и к Театру.doc было приковано внимание всего театрального мира. Он поставил, и этот спектакль сразу стал знаменитым. На него сразу стали ходить, были всегда аншлаги, о нём стали писать. И вот у меня появилась известность уже театральная. А театральная известность, она гораздо более бурная, чем литературная. Литературная известность – тихая. Театральная, она такая – всё сверкает, такое шампанское. И на следующий год после постановки я за неё получил «Золотую маску», за пьесу именно в драматургической номинации, что для меня особо ценно.
Вот интересным мне кажется описание двух миров, литературного и театрального. Булгаков литературный мир описывает достаточно зло и людей там находящихся, а театральный мир тоже нельзя сказать, что сильно добр. Но скорее всего так, какие-то дружеские шаржи, то есть такие чудики там, то есть такие, более добрые. У тебя как, если сравнить людей литературного мира и театрального?
Я считаю, что люди литературного мира – это просто лучшие вообще люди. Когда говорят, что литературный мир, он такой весь злой, там такой клубок змей… Какие? О чём вы говорите? Милейшие чудесные люди. Если возникают конфликты какие-то, но это конфликты опять же милых людей. Всё как-то по-доброму.
И даже сейчас, когда так сильно разделены?
Сейчас, конечно, да. Сейчас разделение. Нет, понятно, что конфликты всегда были и есть, но просто иногда читаешь, какие конфликты бывают в мире, не знаю, балета, в мире того же театра, в мире кино… Конечно, в литературном мире такого нет. По крайней мере для меня литературный мир всегда был повернут какой-то светлой своей стороной. Я его какую-то тёмную сторону как-то особо не видел. Я как-то я не припомню случаев какой-то смертельной вражды, каких-то прямо боевых действий таких.
Слушай, а может быть знаешь, с чем связано… Я сейчас только подумал, что всё-таки во времена Булгакова литература была очень важна в жизни общества.
А сейчас не очень.
Поэтому и делить особо нечего.
Согласен! Денег мало. Их не то что мало, их практически нет. Поэтому делить нечего. Понятно, что есть другие сферы. Есть, допустим, кино. Это мир миллионов и миллиардов. А в литературе что делить? Славы громкой тоже такой, чтобы ты был из каждого утюга? Такого в литературе нет. Может быть, поэтому такие нравы, достаточно мирные. Но опять же, может ещё зависеть от человека, который смотрит. Есть люди конфликтные. Для них, наверное, литературный мир будет конфликтным и враждебным. Если человек привык плохо относиться к людям, с большой вероятностью люди будут к нему плохо относиться. Если он любит конфликтовать, вокруг него это будет всегда. Я не люблю и не умею конфликтовать. Я к этому не стремлюсь. Может быть, поэтому ко мне литературный мир повернут мирной стороной. Поэтому я ничего плохого про литературный мир сказать не могу. И более того, литераторы – это, я никого хочу обидеть, мне кажется, из всех творческих сообществ литераторы, мне кажется, самые интеллектуальные люди.
Многим сейчас было приятно услышать. Скажи, а ты, когда всё-таки литературный успех к тебе пришёл, сталкивался с завистью? Были люди, которые перестали с тобой общаться, например, от того, что им невыносимо видеть твоё успешное лицо.
Чтобы перестали общаться, я такого не припомню. Чтобы кто-то, прям чтобы я знал… Просто бывает, что прекращается общение просто по причине того, что жизнь разводит. Какое-то время общались, потом как-то перестали. Таких случаев довольно много. Кто-то куда-то уехал, кто-то перестал тусоваться, перестал вообще общаться с людьми. Так, чтобы я знал, что человек со мной перестал общаться, потому что он мне завидует, такого я не знаю. Может, такое и есть. Но с какими-то мелкими проявлениями зависти я сталкивался, да. Но они мелкие и безобидные. Так чтобы прям всерьёз, может это есть, но я не знаю. Чтобы я сталкивался с проявлением какой-то ненависти, кроме одного случая, я естественно не буду говорить, кто это. Речь идёт не о совсем здоровом человеке. И ещё один случай, когда речь идёт о человеке патологически скандальном, который враждует со всеми. Это тоже бывает. А других случаев я не припомню, чтобы открытая какая-то зависть, нет.
Роман «Саша, привет!», собственно, книга года, роман уже, так сказать, обласканный критикой и читателями. Достаточно неожиданно было тебя увидеть на территории антиутопии. Многие говорят о даниловском абсурде, но действительно абсурд тебе близок. Это и в «Человеке из Подольска» видно. При этом у тебя такой абсурд какой-то уютный. При всём том, что «Саша, привет!», в общем, довольно страшная вещь. Для тех, кто не знает, главный герой там приговорён к смерти. Но при этом там много какого-то уюта. И в «Человеке из Подольска» есть этот уют. Ты как-то для себя можешь это прокомментировать? Ты вкладываешь этот уют?
Специально – нет. Если я правильно понимаю, что ты имеешь в виду, мне всегда интересен контраст. Допустим, да, герой приговорён к смертной казни, и сама по себе ситуация ужасная. И она, мне кажется, становится ещё более ужасной по контрасту с тем, что он ожидает этой смертной казни в очень действительно уютных условиях. Он живёт фактически, как в хорошей гостинице. У него к его услугам все сервисы. Я в принципе не люблю специально нагнетать ужас. То есть можно было как решить: если человека приговорили к смерти, дальше начинаются ужасы, его начинают пытать, бить, он живёт, прикованный цепью, не знаю, к батарее, и ему бросают на пол объедки, чтобы он не умер с голоду. Я это не люблю всё. Это обычно приводит к пережатию, когда уже становится не страшно, а смешно. Если нагнетать ужасы, наступит момент, когда у читателей по лицам поползет кривая улыбка. Это не то, чего бы хотелось. А это сочетание ужаса ситуации как таковой и некой уютной вокруг этого атмосферы, мне кажется, это как раз самое страшное и есть. Но не то чтобы я специально придумал это. Я понимаю постфактум.
Слушай, а многие вообще сравнивали с «Приглашением на казнь»?
Да, каждый первый.
Ну ты же понимал, когда писал?
Я заранее знал, что это будут все сравнивать в первую очередь с «Приглашением на казнь», во вторую – с «Процессом» Кафки. А в третью, кто что вспомнит. Понятно, что если ты пишешь про смертную казнь, тебя все будут сравнивать с Набоковым. Пусть сравнивают. Почему нет?
При этом же у тебя по языку ты антинабоков. То есть, если у него такая вычурность текста, то ты пишешь предельно просто.
Я вообще сдержанность люблю во всём. И в письме, и в общении. Это какое-то моё свойство. Я в принципе не очень хорошо отношусь к прозе цветистой. Кстати, Набоков в этом плане далеко для меня не худший как раз пример. Я к Набокову с уважением отношусь. Я не могу сказать, что люблю, но я в общем понимаю его величие. Но есть примеры, что мне абсолютно чуждо, – это Олеша, Бабель. Это я не могу. Эти метафоры, в каждой фразе по две метафоры: «Это, как это. Это выглядит, как-то». Господи, ты напиши хоть три фразы подряд какими-то простыми словами. Нет. Это бесконечно! Ой, ужас. Я считаю, что вообще метафора – это такое средство, его надо… Я стараюсь, чтобы у меня вообще их не было, но иногда проскакивает случайно. Но это очень такое. Это как представить себе женщину в платье, и оно всё в таких блёстках. Но это вообще некрасиво, если честно. Хотя ей самой, наверное, кажется, что это круто – блестит всё, переливается. Так и текст. Мне кажется, это стремление к красивости, он такое. И, кстати, в поэзии тоже. Собственно, поэзия давно, мне кажется, утратила функцию «сделайте нам красиво». То есть услаждения слуха. Как раньше, в историю литературы вглубь веков, поэзия – это было какое-то красивое говорение, красивая речь. А сейчас нет. Сейчас поэзия не должна быть красивой, на мой взгляд.
У тебя в тексте присутствует ненормативная лексика. Часть читателей просто это воспринимает как некое табу. То есть спрашивать тебя нужно ли было, это странно, потому что если это там есть, значит, это было нужно. Но почему именно нужно было? Так сформулирую.
Вообще, это чуть ли не первый мой текст, где применяется ненормативная лексика. Я раньше её не использовал. Мне она была не нужна. Я считаю, что её не надо использовать ради неё самой. То есть я всегда был абсолютно далёк от стремления кого-то эпатировать, придать тексту остроту через использование матерных слов. Это мне абсолютно чуждо. Но когда я стал писать, я понял, что эти люди в этих обстоятельствах по-другому говорить не могут. Просто я слышу, как они говорят. Я слышу, что они периодически говорят матом, потому что в тех обстоятельствах, в которых они находятся, трудно без этого.
Мне тоже показалось, что это органично. Тут есть вопрос по поводу парка. Есть ли тот парк, в котором гуляют герои при этом комитете наказаний? Есть ли прототип у этого парка? Описывал ли ты какой-то конкретный парк?
Нет, это чисто выдуманная такая реалия. И может быть, читатели заметили, что даже главный герой, он коренной москвич и хорошо знает Москву. Он первый раз видит этот парк. Он удивляется. Он не знал, что он вообще есть. Это чисто придуманное. Никакого прототипа.
Мы плавно переходим к твоим романам автофикшн. И по поводу последнего, который называется «Пустые поезда». И вот Анна Аркатова, думаю, тебе хорошо знакома, спрашивает: «Если не поезд, то что?»
Для меня поезд, он ничем не заменим. Вообще железнодорожное путешествие, поездка на поезде по железной дороге – это может быть и поезд дальнего следования, и электричка, и поезд маленький местный, поезд, как те поезда, которые описаны в этой книге – с этим ничто не сравнится. Это не заметит ни автобус, ни личный автомобиль, ни самолёт, ни метро – ничего. Единственное, что по какой-то особой атмосфере и потому что я тоже очень люблю, может быть трамвай. Я очень люблю трамваи тоже. Ездить по Москве на трамваях – это колоссальное удовольствие. Не только по Москве. У меня есть способ экспресс-знакомства с городом. Если приехал в город на 2 дня, и есть несколько часов. Понятно, что ты за несколько часов ты увидеть ничего не успеешь. И у меня такой способ: надо выбрать какой-нибудь длинный трамвайный маршрут, именно трамвайный, ни автобусы, ни троллейбус такого эффект не имеют. И проехать от конечной до конечной через город. Это, я считаю, замечательный способ знакомства с городом. Поэтому, если не поезд, то трамвай. Но поезд все равно ничего не заменит.
Друзья, мы перешли к серии книг Дмитрия Данилова, которую можно охарактеризовать, как автофикшн: это «Горизонтальное положение», это «Есть вещи поважнее футбола» и последняя книга «Пустые поезда». Кстати, по поводу «Горизонтального положения». Совсем недавно знакомый тебе поэт Андрей Гришаев увиделся со своим другом Сёмой. Я Семёна тоже знаю. И вдруг Семён ни с того ни сего Андрей говорит: «Андрей, а ты знаешь такого писателя Дмитрия Данилова. Я сейчас им просто зачитываюсь». А Андрей ему говорит: «Да, ты знаешь, наш общий знакомый Женя Сулес будет брать у Дмитрия интервью». И Семен сказал: «Это фантастика! Спроси его, пожалуйста, я сейчас читаю “Горизонтальное положение”, и там описан литературный мир, человек из литературного мира, но как-то почти ничего нет про семью». И его вопрос о семейном положении автора. И вообще о семье, и насколько это замысел, почему это как-то всё, как ему показалось, обтекается.
Да, это было очень смешно. И это было смешно даже не один раз. Несколько раз было, когда критики писали, что они читают «Горизонтальное положение» и видят, как трагически одинок лирический герой. Он живёт один, у него нет семьи, он одинок. Это было очень смешно, потому что у меня много разных проблем, но одиночество к ним не относится. У меня прекрасная жена, мы очень много лет вместе, и в этом плане всё хорошо. Я женат долгим счастливым браком, слава Богу. Я просто про это не хотел писать ничего, эту сферу жизни я не хотел затрагивать. Для меня было бы не органично, если бы я что-то про это писал. Но я когда понял, что я про это не буду писать, я уже заранее подумал, что пусть все подумают, что я неустроенный такой холостяк. Ну ладно, прикольно. Так что это очень смешно: трагическое одиночество, один, всеми покинут. При том, что у меня дико интенсивное общение помимо того, что у меня семья. У меня очень много друзей и приятелей, и общение очень большое. В «Горизонтальном положении» атмосфера какой-то такой замороженности создана, поэтому кажется, что герой, можно подумать, что он одинок. На самом деле нет. Так что семейное положение у меня очень простое: женат.
Так что, Семен, все хорошо. Герой не одинок. Книга «Пустые поезда» посвящена маме, которая ушла, и последние страницы такие, пробивающие. Как пережить потерю близкого человека?
Никак.
Никак?
Просто время лечит, проходит. Опять же, люди по-разному переживают. Я был свидетелем того, что люди переживают гораздо тяжелее уход конкретно родителей. Всё-таки, мне кажется, уход родителей – это, как бы это не было печально, часть естественного хода событий. Я себе с ужасом представляю уход детей, когда родители хоронят детей. Это немыслимо. Это то, что выходит за пределы естественного хода. Не должно так быть. Дети хоронят родителей – это естественный ход событий, поэтому я понимаю, что каждому человеку изначально даны силы это пережить. Это не то, что пережить невозможно. Это печально, да. Человек, который понятно, что с самого рождения твой самый был близкий человек. Есть идея, что человек по-настоящему взрослым становится, только когда у него умирают родители. И ты действительно чувствуешь, что тебя стало обдувать ветерком вечности, а раньше его заслоняла мама моя. Когда она ушла, я себя по-другому почувствовал. В новом качестве. Но это то, что каждому дано пережить. Некоторые тяжело переживают. Ну и я тоже. Для меня, конечно, была трагедия. Но она посильная. Да, мама ушла. Что делать?
Слушай, там же, в финале, я с удивлением прочитал, что у тебя нет высшего образования.
Да.
А где же ты учился?
Ну, собственно, я нигде не учился. Вернее, у меня есть де-факто второе высшее образование. Я уже в зрелом возрасте, уже за 30, несколько лет учился на высших богословских курсах при Московской духовной академии. Это второе высшее образование, как богословское. Понятно, что оно ни в коей мере не заменяет первого и, более того, юридически оно ничтожно без первого. Поэтому я даже не стал писать диплом, потому что если у тебя нет первого, то если ты получил при этом второе, у тебя высшего образования нет. Поэтому я и говорю, что у меня его нет. Да, де-факто я получился, чего-то там я поднабрался. Это были, кстати, хорошие курсы. Это было для меня полезно. Я туда пошёл просто ради знаний. Меня, в принципе, религия интересует. И я пошел ради дополнительных знаний. У меня никаких не было поползновений быть активистом, священником, ещё кем-то. Я хотел немножко прокачать скиллы в области понимания православия. Больше нигде не учился вообще. Ну в школе, естественно. Школу я закончил. Бродского немножко перещеголял в плане образования.
А я учился в школе рабочей молодежи. Слушай, но у тебя явно есть своя история с православием. Зная твою сдержанность, не думаю, что ты как-то готов об этом много говорить. Но вот если что-то ты готов об этом сказать, мне было бы интересно услышать.
Ну я просто православный верующий. Стараюсь им быть. Опять же, я обычный прихожанин. Для меня это элемент моей частной жизни. Я это стараюсь не выпячивать. Для меня это религия, которая содержит истину, поэтому она мне нужна. Не потому, что это религия наших предков. У меня был большой религиозный поиск, и я в конце концов пришел к тому, с чего начинал. Но моё участие в жизни церкви ограничивается тем, что я периодически, сейчас уже, к сожалению, редко, прихожу к священнику, с которым я уже 20 лет, у него исповедуюсь. Прихожу, исповедуюсь и причащаюсь. Я, честно говоря, не участвую в церковной жизни, в каких-то активностях. Не хочу.
Может, и слава Богу.
Ну, может быть, да.
Может быть, у тебя поэтому такой получился священник настоящий в «Саша, привет!», потому что в основном священники, даже когда хорошо их пытаются описать, они всегда как-то выглядят немножко ряжеными. И это, конечно… Ну, находка неправильно сказать, но этот момент, когда он говорит: «Мне нечего вам сказать. Я не могу вам помочь, но я могу просто посидеть, а вы тут поспите», – это, конечно, одно из сильнейших мест, как мне кажется, в романе. Ну что же, пора нам закругляться, но, как я говорил, что вопросы, которые тебе задали люди, я задам тебе, но, я думаю, что можно не длинно. В общем, как тебе будет комфортно. Наталья Илишкина спрашивает: «Если бы вы по мгновения волшебной палочки вдруг оказались владельцем большого поместья в испанской глубинке, производящего оливки или апельсины, что бы вы ощутили? Что бы вы сделали с таким наследством»?
Да, я, кстати, этот вопрос даже где-то видел. Я Наталью хорошо знаю. Она у меня занималась на курсах. Она прекрасная писательница. Передаю привет. Очень приятно слышать от неё вопрос. Я могу сказать, что тут напрашивается ответ, что как раз годы уже склоняют кого-то к мысли о комфортной пенсии, я бы удалился в это поместье и жил бы под апельсиновыми деревьями, наслаждался испанской природой. Нет. Я бы просто проанализировал ситуацию на рынке, я бы этот ресурс, это недвижимое имущество, я бы им распорядился с максимальной эффективностью. Может, продал бы его. А может быть как-то использовал. В общем, я бы это рассматривал как материальный ресурс. И если это красивое место классное, я бы его оставил как место иногда приезжать отдыхать. Может быть, да. Но то не то, что я бы умер от счастья и всё бы бросил, туда поехал и там бы поселился. Нет, я вообще хотел бы продолжать жить в Москве. Мне не хочется никуда уезжать.
Михаил Визель спрашивает, бывал ли он, то есть ты, в городе Данилове?
Нет, я его только проезжал. Проезжал несколько раз, да. Но я туда хочу съездить, там побывать надо, конечно. Да, хочу. Как-нибудь я это сделаю.
Феня Веников спрашивает: «У вас бывает депрессия? Что вы тогда делаете»?
Клинических не бывает, таких вот всерьёз, когда человек в позе эмбриона лежит, отвернутся к стенке и не может ответить на телефонный звонок. Такого нет, не было.
А русская хандра?
Хандра бывает, да. Депрессивное состояние, конечно, бывает.
И что ты тогда делаешь?
Ничего не делаю.
Просто переживаешь, ждёшь, когда закончится.
Живу, стараюсь всё-таки что-то делать, не погружаться в это. Но это не так страшно, как депрессия. Просто сделал усилие, вышел на улицу или принял душ, занялся делами – уже полегче будет. Но хотя в целом, тоже надо перетерпеть. Может быть, наступит какое-то хорошее событие, тебе легче станет. То есть я ничего специально с этим не делаю. Но повторюсь, это не то, что реальная депрессия. Это очень страшная вещь. Я знаю по рассказам людей, которые это переживали. Вообще, у меня жена психолог, я про это немножко знаю. Депрессия – страшная вещь, действительно. Это не то, что есть такое обывательское дурацкое мнение, что «вот вы со своей дурацкой депрессией носитесь, подумаешь, вот на войне никакой депрессии не было, раньше советские люди жили, никаких депрессий не было, фигня это всё, работать надо». Ерунда это всё. Нет, депрессия - страшная, страшная вещь. Страшная. Черная. Поэтому, слава Богу, такого у меня не было и очень надеюсь, что не будет.
Ну а правда, что депрессия – это, как её называют, болезнь XXI века, что сейчас людей с депрессией стало больше?
Знающие люди говорят, что да, что буквально-таки эпидемия депрессии. Также, как аутизм, эпидемия аутизма. То есть аутисты рождаются в геометрической прогрессии, очень много. И депрессия. Опять же, тут возникает вопрос. Мы не знаем, что было с депрессией в XIX веке. Не было такого понятия, не было данных. Ну, человек что-то грустит, грустит. А если учесть, что большинство населения занималось тяжёлым физическим трудом для выживания, то человек грустит, а идёт работает, и незаметно, что у него депрессия. Сейчас у людей появилась возможность при депрессии лежать и смотреть в потолок. Мы тогда видим: «О, человек в депрессии». Может и раньше это было, просто не было возможности лежать и смотреть в потолок. Я не знаю, говорят, что, конечно, депрессия болезнь современности. Конечно, я не берусь, это с профессионалами лучше обсуждать.
Актер Виктор Золотоног спрашивает: «Как он умудряется не раздражать близких, если это так?» Ты раздражаешь близких?
Иногда раздражаю. Бывает. Я надеюсь, что не очень сильно.
Ирина Абдрашитова пишет: «Дайте первую строчку для моей пьесы».
Всё пропало.
Ирина, «Всё пропало». Пишите дальше. С вас пьеса. Вы попросили – мы вам дали. Елена Фролова: «Кем ты представляешь себя в следующей жизни?»
Никем. Я стараюсь не верить во множество реинкарнаций, поэтому я себя никем не представляю.
Юлия Рахаева спрашивает: «Как сложится сезон для «Динамо?»
Плохо. Тут к бабке не ходи. Тут всё понятно. Плохо сложится.
Друзья, для тех, кто, может быть, не знает, как раз книга, о которой мы сегодня уже упоминали, «Есть вещи поважнее футбола». Собственно, герой книги – человек, который весь сезон «Динамо» и второй клуб…
«Олимп-Скопа», ныне не существующий, из города Железнодорожный подмосковного.
Он ходит на все матчи, описывает и свою жизнь параллельно, и эти самые матчи. В общем, Дмитрий – большой и со стажем болельщик «Динамо».
Да, 40 лет.
40 лет! Фантастика! Как же тебя так угораздило?
Да вот, любовь зла.
Судьба. Екатерина Ишимцева, актриса, поэт: «Какому режиссёру ты бы в идеале доверил свои пьесы?» Знаешь, есть такая игра, когда мёртвые, живые всех времен – любого режиссёра выбирай.
Я плохо разбираюсь в режиссёрах. Я могу только сказать что-то о режиссёрах, которые меня уже поставили. Я уже говорил, что планируется спектакль в МХТ по моей пьесе, которая написана по заказу. Планируется, что её поставит Марат Гацалов. Если он её поставит, я буду очень рад, потому что у нас с ним есть пример очень хорошего сотрудничества. Это спектакль «Саша, привет!» в Театре Нации. Если он поставит ее, я буду очень рад. И опять же, если Михаил Бычков что-то поставит. Он прекрасный режиссёр. Я видел несколько его спектаклей, кроме «Человека из Подольска». Это выдающийся режиссёр. Это, естественно, не только моё мнение. Он абсолютно признанный мастер. Я был бы очень рад, если бы он что-нибудь ещё поставил. Он очень классный. А вообще, а в идеале, если можно назвать и уже ушедших, Михаил Угаров, мой любимый режиссёр.
И последний вопрос. Игорь Раковский спрашивает: «Что нового ты хочешь сказать миру после Шекспира и Библии?»
Ничего. Я ничего миру не хочу сказать. Я хочу просто наблюдать за реальностью и её описывать. Я никаких сообщить миру идей не хочу. У меня никаких новых идей, от которых мир что-то поймёт новое и пойдёт куда-то в другую сторону, у меня таких идей нет. Поэтому ничего не хочу сказать. Никаких у меня нет особых посланий миру, но реальность наблюдать и описывать интересно. Я считаю, что это, может быть, главная задача литературы. Не идеи какие-то транслировать, а наблюдать за реальностью, её фиксировать и как-то художественно с ней работать. Это мне интересно.
Как говорил Набоков, не пишите рассказы, а пишите трамваи.
Вот! Вот, правильно.
Дмитрий Данилов на Первом литературном телевидении. Спасибо большое, Дима.
Спасибо, Жень.
Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Первое литературное телевидение. И сегодня у нас в гостях писатель, который является обладателем «Золотой маски», обладателем «Книги года» и других литературных премий, поэт, прозаик, драматург, человек, чьи пьесы идут в общем по всей стране от Театра.doc до Театра Наций Дмитрий Данилов. Здравствуй, Дима. Я даже скажу: «Дима, привет».
Привет, Женя.
Дмитрий, скажи, пожалуйста, вот, собственно, я описал далеко не всё, так сказать, вкратце. Что бы ты к этому добавил из свершений?
Ну я бы добавил всё-таки премию «Ясная Поляна» в прошлом году и очень ценную для меня Премию Андрея Белого. Она медийно не особо известна. Широкая публика её не особо знает, но для меня это очень ценная награда тоже.
Хорошо. Как раз, если мы с премий начали, то как раз про них у меня к тебе вопрос. Какова важность премий в жизни современного писателя? И какова роль была их в твоей жизни?
Если говорить о крупных премиях упомянутых, конечно, это важно. Я себе с трудом представляю автора, который скажет: «Да нет, это так, ничего особенного». Нет, конечно. Это, во-первых, чисто по-человечески очень ценно. Это ценное признание коллег и искушенных читателей, специалистов. Если говорить о «Золотой маске», то это театральных, соответственно, мастеров. Известность автора сильно повышается после этого, внимание к его книге или пьесе, которая была награждена, повышается читательское внимание очень сильно. Мне кажется, любому автору важно быть прочитанным. Не обязательно какими-то огромными миллионами, но это всё-таки важно, когда к твоей книге или пьесе, к твоему произведению повышается читательское внимание. Это какие-то новые мнения. Это интересно, когда вокруг книги возникает разговор. Довольно неприятное состояние, когда, допустим, вышла книга, и вокруг неё молчание. Она вышла – и как выстрел в пустоту. У меня такое тоже бывало. Есть некие этапы: ты написал, текст опубликован. Если это театральный текст, он поставлен в театре. Дальше есть следующий момент. Хорошо, когда он прочитан и вообще воспринят как-то, и есть какая-то реакция, есть какое-то обсуждение, есть какое-то осмысление этой книги, этого текста какими-то людьми. Но прежде всего, конечно, мне важно всегда осмысление профессиональными читателями и моими коллегами-писателями. Но конечно и просто читателями тоже. Если это всё, полный цикл есть, то есть ощущение, что всё как-то состоялось. А если книга вышла и вокруг неё пустота, есть ощущение какой-то незавершенности, чего-то важного не хватает.
И этот механизм работает, да? То есть получает человек престижную премию, и читательский интерес к книге повышается?
Тут, конечно, я не возьмусь говорить о цифрах, например, повышаются ли продажи. Есть разные мнения. Кто-то говорит, что прям серьёзно повышаются, кто-то говорит, что премии на продажи не особо влияют. Это надо, что называется, с книгопродавцами говорить. Статистики я не знаю. По моим ощущениям, внимание к книге повышается серьёзно. И больше критических отзывов, больше движухи вокруг книги.
А вот в романе «Саша, привет!» один персонаж рассуждает о том, что премии дают «своим». Это ты написал о наболевшем, чтобы закрыть этот вопрос? Давай нашим зрителям всё-таки расскажем, так дают премии «своим» или нет?
На мой взгляд, это заблуждение. Понятно, что, если человек выходец из какого-то очень литературного круга. От него, можно сказать, с рождения ждут, что он что-то такое напишет. Может быть, ему легче, я не знаю. Может, наоборот труднее. Мой пример – это пример того, как человек с улицы пришёл, и что-то получилось. Просто пример: я когда вообще начал писать, у меня не было буквально ни одного литературного знакомого. Я написал несколько первых рассказов, и я их выложил на сайте Проза.ру. И начинал я с этого. Когда я написал первый свой роман «Горизонтальное положение», я его в процессе написания кусками выкладывал в «Живом журнале». И когда я его дописал уже до конца, я вздохнул с облегчением и сделал такой пост, что я закончил первый свой роман, наконец. И мне в комментариях написала какая-то совершенно незнакомая мне девушка. Она написала мне: «Здравствуйте, я редактор “Эксмо”, пришлите мне, пожалуйста, рукопись. Я хочу посмотреть. Мы хотим с вами поработать». И через неделю мы уже договорились об издании этого романа в «Эксмо». Это была Юлия Качалкина. Её все знают в литературном мире. Она редактор, который занимается современной прозой. Тогда она в «Эксмо» работала, и сейчас она опять вернулась туда, насколько я знаю. И мы с ней познакомились на подписании договора. Вот пожалуйста.
Друзья мои, так бывает: выложили в «ЖЖ», и вас пригласили в «Эксмо». Но ты также бываешь и с другой стороны премий, то есть членом жюри и так далее. Ты бывал в премиях, где ты участвовал и ничего не получал, участвовал и получал, и был с другой стороны. Как там это всё? Как устроен мир премий?
Как устроен мир премий? Я сейчас председатель экспертного совета «Большой книги», собственно, одной из двух наших главных премий – «Большая книга» и «Ясная Поляна». К сожалению, я про нашу внутреннюю кухню сказать ничего не могу. Просто по правилам нашей премии мне это запрещено делать. Единственное, что я могу сказать абсолютно точно и гарантировано, что каждый текст, который номинирован на премию, он обязательно прочитан не одним членом экспертного совета. Это точно. То есть, если ваш текст номинирован на «Большую книгу», он в обязательном порядке прочитан с внутренней рецензией. Это точно. Всё остальное не могу сказать.
А какая-то была премия критиков.
Премия критиков?
Я в твоем интервью как-то слышал, что ты судил критиков.
А-а-а! Это премия «Неистовый Виссарион».
Да, точно.
Там уже не такие строгие правила. Но там и особо никаких секретов нет. Там коллегиальное обсуждение. И жюри премии собирается в Zoom, и довольно долго это всё идёт и коллективно приходит к какому-то коллегиально решению. Мы обсуждаем-обсуждаем до тех пор, пока все не скажут: «Ну ладно».
Было такое авторское злорадство? Критики измываются, измываются над авторами, что хотят пишут, критикуют, а тут наконец-то вы смогли их критиковать.
Да нет, у меня ни малейшего злорадства нет. У меня на критиков никаких нет обид. В том числе и на тех, кто как-то негативно обо мне, о моих текстах отзывался. Я, наоборот, в общем, критикам благодарен. Я считаю, что, если критик обратил внимание на мою книгу, надо ему быть благодарным. То, что ему книга не понравилась, он имеет право. Он живой человек, живой читатель, поэтому у меня ни малейших не было, ни малейшего злорадства, такого потирая рук: «Ну сейчас я вам! Сейчас! Вот вы меня приложили, а сейчас я». Нет, абсолютно. Тем более, что там среди претендентов были критики, к которым я очень хорошо отношусь действительно. Действительно очень умные и ценимые мной критики. Поэтому ничего такого абсолютно не было.
Итак, ты начинал с рассказов. Когда возникли верлибры? Когда возникла поэзия?
Поэзия возникла, уже когда мне было за 40. Это немножко необычный случай. Обычно люди начинают в молодости стихи писать, потом постепенно года к суровой прозе клонят. У меня наоборот. Я начинал как прозаик. Причём я начинал совсем в возрасте таком, совсем юном. Мне было 20 лет. Я начинал, потом быстро забросил, потом снова начал уже мне за 30 было. А стихи я начал писать уже сильно за 40 где-то. Я их начал писать буквально лет 10 назад на самом деле. Просто я писал прозу, и появилась потребность в другом типе высказывания, более спонтанном. Проза всё-таки дело такое продуманное. Это надо её выстраивать, думать, конструировать. А для меня высказывание поэтическое – это высказывание спонтанное. Грубо говоря, что-то вот в голову ударило, какая-то мысль, образ, что-то такое, сел написал и всё. И забыл. Я над стихами, я над ним не работаю, не переписываю ничего.
Итак, верлибры появились, значит, уже после сорока. Когда появилась драматургия?
Драматургия появилась чуть позже верлибров. Я первую пьесу свою написал в 2016 году – «Человек из Подольска». А начал я задумываться о ней как раз примерно, когда стал писать стихи. Потому что я свою первую пьесу придумывал 3 года. Я ходил с ней в голове, пока она у меня вся уже в голове не зазвучала прям полностью. Я всё как-то ходил, а потом сел и написал. Писал ее я уже недолго. Это был 2016 год, то есть семь лет назад, как раз осенью в это время.
И, собственно, с ее постановкой, можно сказать, что началась такая литературная известность, слава?
Ну скажем так, литературная известность у меня началась с романа «Горизонтальное положение».
Но она была такая, всё-таки в литературных кругах, нет?
У меня «Горизонтальное положение» было издано в «Эксмо», и оно вошло в короткий список «Большой книги». А короткий список «Большой книги» – он известность автора очень сильно поднимает. Особенно, если вы раньше не знали, он как-то сразу выходит на свет Божий. А у меня до этого было две маленьких книжечки в маленьких издательствах изданы. Меня, конечно, в каком-то кругу знали литературном, я уже в «Новом мире» печатался. В общем, меня знали, но это была очень камерная известность. Когда вышло «Горизонтальное положение» – тут два фактора. Во-первых, когда выходит роман в крупном издательстве, и еще он попадает в короткий список такой премии, как «Большая книга», сразу известность повышается. Литературная известность у меня пришла тогда. Она действительно скромная была. Я не вышел в категорию каких-то звёзд. Ну так, узнали, что вот такой есть писатель, какие-то интервью появились, критические отклики. «Горизонтальное положение», оно вызвало определённый резонанс. А вот когда я написал пьесу «Человек из Подольска», я с ней занял второе место на конкурсе «Ремарка». Это очень хороший драматургический конкурс крупный. А потом эту пьесу поставил Михаил Угаров. Угаров – это великий человек, конечно, был. К сожалению, он от нас ушёл. Он был худруком Театр.doc, и к Театру.doc было приковано внимание всего театрального мира. Он поставил, и этот спектакль сразу стал знаменитым. На него сразу стали ходить, были всегда аншлаги, о нём стали писать. И вот у меня появилась известность уже театральная. А театральная известность, она гораздо более бурная, чем литературная. Литературная известность – тихая. Театральная, она такая – всё сверкает, такое шампанское. И на следующий год после постановки я за неё получил «Золотую маску», за пьесу именно в драматургической номинации, что для меня особо ценно.
Вот интересным мне кажется описание двух миров, литературного и театрального. Булгаков литературный мир описывает достаточно зло и людей там находящихся, а театральный мир тоже нельзя сказать, что сильно добр. Но скорее всего так, какие-то дружеские шаржи, то есть такие чудики там, то есть такие, более добрые. У тебя как, если сравнить людей литературного мира и театрального?
Я считаю, что люди литературного мира – это просто лучшие вообще люди. Когда говорят, что литературный мир, он такой весь злой, там такой клубок змей… Какие? О чём вы говорите? Милейшие чудесные люди. Если возникают конфликты какие-то, но это конфликты опять же милых людей. Всё как-то по-доброму.
И даже сейчас, когда так сильно разделены?
Сейчас, конечно, да. Сейчас разделение. Нет, понятно, что конфликты всегда были и есть, но просто иногда читаешь, какие конфликты бывают в мире, не знаю, балета, в мире того же театра, в мире кино… Конечно, в литературном мире такого нет. По крайней мере для меня литературный мир всегда был повернут какой-то светлой своей стороной. Я его какую-то тёмную сторону как-то особо не видел. Я как-то я не припомню случаев какой-то смертельной вражды, каких-то прямо боевых действий таких.
Слушай, а может быть знаешь, с чем связано… Я сейчас только подумал, что всё-таки во времена Булгакова литература была очень важна в жизни общества.
А сейчас не очень.
Поэтому и делить особо нечего.
Согласен! Денег мало. Их не то что мало, их практически нет. Поэтому делить нечего. Понятно, что есть другие сферы. Есть, допустим, кино. Это мир миллионов и миллиардов. А в литературе что делить? Славы громкой тоже такой, чтобы ты был из каждого утюга? Такого в литературе нет. Может быть, поэтому такие нравы, достаточно мирные. Но опять же, может ещё зависеть от человека, который смотрит. Есть люди конфликтные. Для них, наверное, литературный мир будет конфликтным и враждебным. Если человек привык плохо относиться к людям, с большой вероятностью люди будут к нему плохо относиться. Если он любит конфликтовать, вокруг него это будет всегда. Я не люблю и не умею конфликтовать. Я к этому не стремлюсь. Может быть, поэтому ко мне литературный мир повернут мирной стороной. Поэтому я ничего плохого про литературный мир сказать не могу. И более того, литераторы – это, я никого хочу обидеть, мне кажется, из всех творческих сообществ литераторы, мне кажется, самые интеллектуальные люди.
Многим сейчас было приятно услышать. Скажи, а ты, когда всё-таки литературный успех к тебе пришёл, сталкивался с завистью? Были люди, которые перестали с тобой общаться, например, от того, что им невыносимо видеть твоё успешное лицо.
Чтобы перестали общаться, я такого не припомню. Чтобы кто-то, прям чтобы я знал… Просто бывает, что прекращается общение просто по причине того, что жизнь разводит. Какое-то время общались, потом как-то перестали. Таких случаев довольно много. Кто-то куда-то уехал, кто-то перестал тусоваться, перестал вообще общаться с людьми. Так, чтобы я знал, что человек со мной перестал общаться, потому что он мне завидует, такого я не знаю. Может, такое и есть. Но с какими-то мелкими проявлениями зависти я сталкивался, да. Но они мелкие и безобидные. Так чтобы прям всерьёз, может это есть, но я не знаю. Чтобы я сталкивался с проявлением какой-то ненависти, кроме одного случая, я естественно не буду говорить, кто это. Речь идёт не о совсем здоровом человеке. И ещё один случай, когда речь идёт о человеке патологически скандальном, который враждует со всеми. Это тоже бывает. А других случаев я не припомню, чтобы открытая какая-то зависть, нет.
Роман «Саша, привет!», собственно, книга года, роман уже, так сказать, обласканный критикой и читателями. Достаточно неожиданно было тебя увидеть на территории антиутопии. Многие говорят о даниловском абсурде, но действительно абсурд тебе близок. Это и в «Человеке из Подольска» видно. При этом у тебя такой абсурд какой-то уютный. При всём том, что «Саша, привет!», в общем, довольно страшная вещь. Для тех, кто не знает, главный герой там приговорён к смерти. Но при этом там много какого-то уюта. И в «Человеке из Подольска» есть этот уют. Ты как-то для себя можешь это прокомментировать? Ты вкладываешь этот уют?
Специально – нет. Если я правильно понимаю, что ты имеешь в виду, мне всегда интересен контраст. Допустим, да, герой приговорён к смертной казни, и сама по себе ситуация ужасная. И она, мне кажется, становится ещё более ужасной по контрасту с тем, что он ожидает этой смертной казни в очень действительно уютных условиях. Он живёт фактически, как в хорошей гостинице. У него к его услугам все сервисы. Я в принципе не люблю специально нагнетать ужас. То есть можно было как решить: если человека приговорили к смерти, дальше начинаются ужасы, его начинают пытать, бить, он живёт, прикованный цепью, не знаю, к батарее, и ему бросают на пол объедки, чтобы он не умер с голоду. Я это не люблю всё. Это обычно приводит к пережатию, когда уже становится не страшно, а смешно. Если нагнетать ужасы, наступит момент, когда у читателей по лицам поползет кривая улыбка. Это не то, чего бы хотелось. А это сочетание ужаса ситуации как таковой и некой уютной вокруг этого атмосферы, мне кажется, это как раз самое страшное и есть. Но не то чтобы я специально придумал это. Я понимаю постфактум.
Слушай, а многие вообще сравнивали с «Приглашением на казнь»?
Да, каждый первый.
Ну ты же понимал, когда писал?
Я заранее знал, что это будут все сравнивать в первую очередь с «Приглашением на казнь», во вторую – с «Процессом» Кафки. А в третью, кто что вспомнит. Понятно, что если ты пишешь про смертную казнь, тебя все будут сравнивать с Набоковым. Пусть сравнивают. Почему нет?
При этом же у тебя по языку ты антинабоков. То есть, если у него такая вычурность текста, то ты пишешь предельно просто.
Я вообще сдержанность люблю во всём. И в письме, и в общении. Это какое-то моё свойство. Я в принципе не очень хорошо отношусь к прозе цветистой. Кстати, Набоков в этом плане далеко для меня не худший как раз пример. Я к Набокову с уважением отношусь. Я не могу сказать, что люблю, но я в общем понимаю его величие. Но есть примеры, что мне абсолютно чуждо, – это Олеша, Бабель. Это я не могу. Эти метафоры, в каждой фразе по две метафоры: «Это, как это. Это выглядит, как-то». Господи, ты напиши хоть три фразы подряд какими-то простыми словами. Нет. Это бесконечно! Ой, ужас. Я считаю, что вообще метафора – это такое средство, его надо… Я стараюсь, чтобы у меня вообще их не было, но иногда проскакивает случайно. Но это очень такое. Это как представить себе женщину в платье, и оно всё в таких блёстках. Но это вообще некрасиво, если честно. Хотя ей самой, наверное, кажется, что это круто – блестит всё, переливается. Так и текст. Мне кажется, это стремление к красивости, он такое. И, кстати, в поэзии тоже. Собственно, поэзия давно, мне кажется, утратила функцию «сделайте нам красиво». То есть услаждения слуха. Как раньше, в историю литературы вглубь веков, поэзия – это было какое-то красивое говорение, красивая речь. А сейчас нет. Сейчас поэзия не должна быть красивой, на мой взгляд.
У тебя в тексте присутствует ненормативная лексика. Часть читателей просто это воспринимает как некое табу. То есть спрашивать тебя нужно ли было, это странно, потому что если это там есть, значит, это было нужно. Но почему именно нужно было? Так сформулирую.
Вообще, это чуть ли не первый мой текст, где применяется ненормативная лексика. Я раньше её не использовал. Мне она была не нужна. Я считаю, что её не надо использовать ради неё самой. То есть я всегда был абсолютно далёк от стремления кого-то эпатировать, придать тексту остроту через использование матерных слов. Это мне абсолютно чуждо. Но когда я стал писать, я понял, что эти люди в этих обстоятельствах по-другому говорить не могут. Просто я слышу, как они говорят. Я слышу, что они периодически говорят матом, потому что в тех обстоятельствах, в которых они находятся, трудно без этого.
Мне тоже показалось, что это органично. Тут есть вопрос по поводу парка. Есть ли тот парк, в котором гуляют герои при этом комитете наказаний? Есть ли прототип у этого парка? Описывал ли ты какой-то конкретный парк?
Нет, это чисто выдуманная такая реалия. И может быть, читатели заметили, что даже главный герой, он коренной москвич и хорошо знает Москву. Он первый раз видит этот парк. Он удивляется. Он не знал, что он вообще есть. Это чисто придуманное. Никакого прототипа.
Мы плавно переходим к твоим романам автофикшн. И по поводу последнего, который называется «Пустые поезда». И вот Анна Аркатова, думаю, тебе хорошо знакома, спрашивает: «Если не поезд, то что?»
Для меня поезд, он ничем не заменим. Вообще железнодорожное путешествие, поездка на поезде по железной дороге – это может быть и поезд дальнего следования, и электричка, и поезд маленький местный, поезд, как те поезда, которые описаны в этой книге – с этим ничто не сравнится. Это не заметит ни автобус, ни личный автомобиль, ни самолёт, ни метро – ничего. Единственное, что по какой-то особой атмосфере и потому что я тоже очень люблю, может быть трамвай. Я очень люблю трамваи тоже. Ездить по Москве на трамваях – это колоссальное удовольствие. Не только по Москве. У меня есть способ экспресс-знакомства с городом. Если приехал в город на 2 дня, и есть несколько часов. Понятно, что ты за несколько часов ты увидеть ничего не успеешь. И у меня такой способ: надо выбрать какой-нибудь длинный трамвайный маршрут, именно трамвайный, ни автобусы, ни троллейбус такого эффект не имеют. И проехать от конечной до конечной через город. Это, я считаю, замечательный способ знакомства с городом. Поэтому, если не поезд, то трамвай. Но поезд все равно ничего не заменит.
Друзья, мы перешли к серии книг Дмитрия Данилова, которую можно охарактеризовать, как автофикшн: это «Горизонтальное положение», это «Есть вещи поважнее футбола» и последняя книга «Пустые поезда». Кстати, по поводу «Горизонтального положения». Совсем недавно знакомый тебе поэт Андрей Гришаев увиделся со своим другом Сёмой. Я Семёна тоже знаю. И вдруг Семён ни с того ни сего Андрей говорит: «Андрей, а ты знаешь такого писателя Дмитрия Данилова. Я сейчас им просто зачитываюсь». А Андрей ему говорит: «Да, ты знаешь, наш общий знакомый Женя Сулес будет брать у Дмитрия интервью». И Семен сказал: «Это фантастика! Спроси его, пожалуйста, я сейчас читаю “Горизонтальное положение”, и там описан литературный мир, человек из литературного мира, но как-то почти ничего нет про семью». И его вопрос о семейном положении автора. И вообще о семье, и насколько это замысел, почему это как-то всё, как ему показалось, обтекается.
Да, это было очень смешно. И это было смешно даже не один раз. Несколько раз было, когда критики писали, что они читают «Горизонтальное положение» и видят, как трагически одинок лирический герой. Он живёт один, у него нет семьи, он одинок. Это было очень смешно, потому что у меня много разных проблем, но одиночество к ним не относится. У меня прекрасная жена, мы очень много лет вместе, и в этом плане всё хорошо. Я женат долгим счастливым браком, слава Богу. Я просто про это не хотел писать ничего, эту сферу жизни я не хотел затрагивать. Для меня было бы не органично, если бы я что-то про это писал. Но я когда понял, что я про это не буду писать, я уже заранее подумал, что пусть все подумают, что я неустроенный такой холостяк. Ну ладно, прикольно. Так что это очень смешно: трагическое одиночество, один, всеми покинут. При том, что у меня дико интенсивное общение помимо того, что у меня семья. У меня очень много друзей и приятелей, и общение очень большое. В «Горизонтальном положении» атмосфера какой-то такой замороженности создана, поэтому кажется, что герой, можно подумать, что он одинок. На самом деле нет. Так что семейное положение у меня очень простое: женат.
Так что, Семен, все хорошо. Герой не одинок. Книга «Пустые поезда» посвящена маме, которая ушла, и последние страницы такие, пробивающие. Как пережить потерю близкого человека?
Никак.
Никак?
Просто время лечит, проходит. Опять же, люди по-разному переживают. Я был свидетелем того, что люди переживают гораздо тяжелее уход конкретно родителей. Всё-таки, мне кажется, уход родителей – это, как бы это не было печально, часть естественного хода событий. Я себе с ужасом представляю уход детей, когда родители хоронят детей. Это немыслимо. Это то, что выходит за пределы естественного хода. Не должно так быть. Дети хоронят родителей – это естественный ход событий, поэтому я понимаю, что каждому человеку изначально даны силы это пережить. Это не то, что пережить невозможно. Это печально, да. Человек, который понятно, что с самого рождения твой самый был близкий человек. Есть идея, что человек по-настоящему взрослым становится, только когда у него умирают родители. И ты действительно чувствуешь, что тебя стало обдувать ветерком вечности, а раньше его заслоняла мама моя. Когда она ушла, я себя по-другому почувствовал. В новом качестве. Но это то, что каждому дано пережить. Некоторые тяжело переживают. Ну и я тоже. Для меня, конечно, была трагедия. Но она посильная. Да, мама ушла. Что делать?
Слушай, там же, в финале, я с удивлением прочитал, что у тебя нет высшего образования.
Да.
А где же ты учился?
Ну, собственно, я нигде не учился. Вернее, у меня есть де-факто второе высшее образование. Я уже в зрелом возрасте, уже за 30, несколько лет учился на высших богословских курсах при Московской духовной академии. Это второе высшее образование, как богословское. Понятно, что оно ни в коей мере не заменяет первого и, более того, юридически оно ничтожно без первого. Поэтому я даже не стал писать диплом, потому что если у тебя нет первого, то если ты получил при этом второе, у тебя высшего образования нет. Поэтому я и говорю, что у меня его нет. Да, де-факто я получился, чего-то там я поднабрался. Это были, кстати, хорошие курсы. Это было для меня полезно. Я туда пошёл просто ради знаний. Меня, в принципе, религия интересует. И я пошел ради дополнительных знаний. У меня никаких не было поползновений быть активистом, священником, ещё кем-то. Я хотел немножко прокачать скиллы в области понимания православия. Больше нигде не учился вообще. Ну в школе, естественно. Школу я закончил. Бродского немножко перещеголял в плане образования.
А я учился в школе рабочей молодежи. Слушай, но у тебя явно есть своя история с православием. Зная твою сдержанность, не думаю, что ты как-то готов об этом много говорить. Но вот если что-то ты готов об этом сказать, мне было бы интересно услышать.
Ну я просто православный верующий. Стараюсь им быть. Опять же, я обычный прихожанин. Для меня это элемент моей частной жизни. Я это стараюсь не выпячивать. Для меня это религия, которая содержит истину, поэтому она мне нужна. Не потому, что это религия наших предков. У меня был большой религиозный поиск, и я в конце концов пришел к тому, с чего начинал. Но моё участие в жизни церкви ограничивается тем, что я периодически, сейчас уже, к сожалению, редко, прихожу к священнику, с которым я уже 20 лет, у него исповедуюсь. Прихожу, исповедуюсь и причащаюсь. Я, честно говоря, не участвую в церковной жизни, в каких-то активностях. Не хочу.
Может, и слава Богу.
Ну, может быть, да.
Может быть, у тебя поэтому такой получился священник настоящий в «Саша, привет!», потому что в основном священники, даже когда хорошо их пытаются описать, они всегда как-то выглядят немножко ряжеными. И это, конечно… Ну, находка неправильно сказать, но этот момент, когда он говорит: «Мне нечего вам сказать. Я не могу вам помочь, но я могу просто посидеть, а вы тут поспите», – это, конечно, одно из сильнейших мест, как мне кажется, в романе. Ну что же, пора нам закругляться, но, как я говорил, что вопросы, которые тебе задали люди, я задам тебе, но, я думаю, что можно не длинно. В общем, как тебе будет комфортно. Наталья Илишкина спрашивает: «Если бы вы по мгновения волшебной палочки вдруг оказались владельцем большого поместья в испанской глубинке, производящего оливки или апельсины, что бы вы ощутили? Что бы вы сделали с таким наследством»?
Да, я, кстати, этот вопрос даже где-то видел. Я Наталью хорошо знаю. Она у меня занималась на курсах. Она прекрасная писательница. Передаю привет. Очень приятно слышать от неё вопрос. Я могу сказать, что тут напрашивается ответ, что как раз годы уже склоняют кого-то к мысли о комфортной пенсии, я бы удалился в это поместье и жил бы под апельсиновыми деревьями, наслаждался испанской природой. Нет. Я бы просто проанализировал ситуацию на рынке, я бы этот ресурс, это недвижимое имущество, я бы им распорядился с максимальной эффективностью. Может, продал бы его. А может быть как-то использовал. В общем, я бы это рассматривал как материальный ресурс. И если это красивое место классное, я бы его оставил как место иногда приезжать отдыхать. Может быть, да. Но то не то, что я бы умер от счастья и всё бы бросил, туда поехал и там бы поселился. Нет, я вообще хотел бы продолжать жить в Москве. Мне не хочется никуда уезжать.
Михаил Визель спрашивает, бывал ли он, то есть ты, в городе Данилове?
Нет, я его только проезжал. Проезжал несколько раз, да. Но я туда хочу съездить, там побывать надо, конечно. Да, хочу. Как-нибудь я это сделаю.
Феня Веников спрашивает: «У вас бывает депрессия? Что вы тогда делаете»?
Клинических не бывает, таких вот всерьёз, когда человек в позе эмбриона лежит, отвернутся к стенке и не может ответить на телефонный звонок. Такого нет, не было.
А русская хандра?
Хандра бывает, да. Депрессивное состояние, конечно, бывает.
И что ты тогда делаешь?
Ничего не делаю.
Просто переживаешь, ждёшь, когда закончится.
Живу, стараюсь всё-таки что-то делать, не погружаться в это. Но это не так страшно, как депрессия. Просто сделал усилие, вышел на улицу или принял душ, занялся делами – уже полегче будет. Но хотя в целом, тоже надо перетерпеть. Может быть, наступит какое-то хорошее событие, тебе легче станет. То есть я ничего специально с этим не делаю. Но повторюсь, это не то, что реальная депрессия. Это очень страшная вещь. Я знаю по рассказам людей, которые это переживали. Вообще, у меня жена психолог, я про это немножко знаю. Депрессия – страшная вещь, действительно. Это не то, что есть такое обывательское дурацкое мнение, что «вот вы со своей дурацкой депрессией носитесь, подумаешь, вот на войне никакой депрессии не было, раньше советские люди жили, никаких депрессий не было, фигня это всё, работать надо». Ерунда это всё. Нет, депрессия - страшная, страшная вещь. Страшная. Черная. Поэтому, слава Богу, такого у меня не было и очень надеюсь, что не будет.
Ну а правда, что депрессия – это, как её называют, болезнь XXI века, что сейчас людей с депрессией стало больше?
Знающие люди говорят, что да, что буквально-таки эпидемия депрессии. Также, как аутизм, эпидемия аутизма. То есть аутисты рождаются в геометрической прогрессии, очень много. И депрессия. Опять же, тут возникает вопрос. Мы не знаем, что было с депрессией в XIX веке. Не было такого понятия, не было данных. Ну, человек что-то грустит, грустит. А если учесть, что большинство населения занималось тяжёлым физическим трудом для выживания, то человек грустит, а идёт работает, и незаметно, что у него депрессия. Сейчас у людей появилась возможность при депрессии лежать и смотреть в потолок. Мы тогда видим: «О, человек в депрессии». Может и раньше это было, просто не было возможности лежать и смотреть в потолок. Я не знаю, говорят, что, конечно, депрессия болезнь современности. Конечно, я не берусь, это с профессионалами лучше обсуждать.
Актер Виктор Золотоног спрашивает: «Как он умудряется не раздражать близких, если это так?» Ты раздражаешь близких?
Иногда раздражаю. Бывает. Я надеюсь, что не очень сильно.
Ирина Абдрашитова пишет: «Дайте первую строчку для моей пьесы».
Всё пропало.
Ирина, «Всё пропало». Пишите дальше. С вас пьеса. Вы попросили – мы вам дали. Елена Фролова: «Кем ты представляешь себя в следующей жизни?»
Никем. Я стараюсь не верить во множество реинкарнаций, поэтому я себя никем не представляю.
Юлия Рахаева спрашивает: «Как сложится сезон для «Динамо?»
Плохо. Тут к бабке не ходи. Тут всё понятно. Плохо сложится.
Друзья, для тех, кто, может быть, не знает, как раз книга, о которой мы сегодня уже упоминали, «Есть вещи поважнее футбола». Собственно, герой книги – человек, который весь сезон «Динамо» и второй клуб…
«Олимп-Скопа», ныне не существующий, из города Железнодорожный подмосковного.
Он ходит на все матчи, описывает и свою жизнь параллельно, и эти самые матчи. В общем, Дмитрий – большой и со стажем болельщик «Динамо».
Да, 40 лет.
40 лет! Фантастика! Как же тебя так угораздило?
Да вот, любовь зла.
Судьба. Екатерина Ишимцева, актриса, поэт: «Какому режиссёру ты бы в идеале доверил свои пьесы?» Знаешь, есть такая игра, когда мёртвые, живые всех времен – любого режиссёра выбирай.
Я плохо разбираюсь в режиссёрах. Я могу только сказать что-то о режиссёрах, которые меня уже поставили. Я уже говорил, что планируется спектакль в МХТ по моей пьесе, которая написана по заказу. Планируется, что её поставит Марат Гацалов. Если он её поставит, я буду очень рад, потому что у нас с ним есть пример очень хорошего сотрудничества. Это спектакль «Саша, привет!» в Театре Нации. Если он поставит ее, я буду очень рад. И опять же, если Михаил Бычков что-то поставит. Он прекрасный режиссёр. Я видел несколько его спектаклей, кроме «Человека из Подольска». Это выдающийся режиссёр. Это, естественно, не только моё мнение. Он абсолютно признанный мастер. Я был бы очень рад, если бы он что-нибудь ещё поставил. Он очень классный. А вообще, а в идеале, если можно назвать и уже ушедших, Михаил Угаров, мой любимый режиссёр.
И последний вопрос. Игорь Раковский спрашивает: «Что нового ты хочешь сказать миру после Шекспира и Библии?»
Ничего. Я ничего миру не хочу сказать. Я хочу просто наблюдать за реальностью и её описывать. Я никаких сообщить миру идей не хочу. У меня никаких новых идей, от которых мир что-то поймёт новое и пойдёт куда-то в другую сторону, у меня таких идей нет. Поэтому ничего не хочу сказать. Никаких у меня нет особых посланий миру, но реальность наблюдать и описывать интересно. Я считаю, что это, может быть, главная задача литературы. Не идеи какие-то транслировать, а наблюдать за реальностью, её фиксировать и как-то художественно с ней работать. Это мне интересно.
Как говорил Набоков, не пишите рассказы, а пишите трамваи.
Вот! Вот, правильно.
Дмитрий Данилов на Первом литературном телевидении. Спасибо большое, Дима.
Спасибо, Жень.