Это еще в псалмах заметно, когда читаешь русский – ничего, а церковнославянский – насколько там все глубже…
У вас написано семь книг в серии «ЖЗЛ». Замечательные там герои. Изначально у вас была диссертация по Пришвину. Поэтому издательство «Молодая гвардия» попросило вас написать книгу, уже знали вас как автора…
Нет, было по‑другому. Незадолго до этого, в 2002 году, в издательстве «Молодая гвардия» у меня вышла книжка прозы. А параллельно с этим я писал диссертацию о Пришвине, и надо было где‑то издать монографию. И я им предложил. Это был мой личный, прагматичный, эгоистичный интерес, мне надо было напечатать книжку. А тут можно было напечатать ее даже не за свои деньги, плюс они заплатили гонорар. И так получилось, что я стал автором молодогвардейской серии, благодаря этому обстоятельству.
Вышла книжка, я защитился, все было хорошо, а потом у меня возникла мысль написать что‑то еще для них, уже вне всяких диссертаций, уже никому ничего не должен. Говорю: «Давайте напишу вам Паустовского». Они: «Ну, это как‑то банально после Пришвина, давайте нам Грина или Алексея Толстого». Я задумался, я был как‑то равнодушен, не то чтобы равнодушен, но спокоен – ну, Грин, читал я «Алые паруса» когда‑то. Ну, Толстой, «Буратино», «Петр Первый», ну, «Хождение по мукам», ну, да. Но тут появился такой момент, пожалуй, именно в этот момент я стал профессиональным писателем. Никакого вдохновения тут уже не надо. Вот тебе дали заказ, с тобой заключили договор, выплатили аванс, вот тебе Грин, вот тебе Алексей Толстой – иди и пиши.
И есть срок?
Есть срок, и ты чувствуешь, что ты что‑то должен. Когда пишешь роман, ты никому ничего не должен. Хочешь – год пиши, хочешь – десять лет. Ты – свободный художник в свободном полете. А здесь ты подписался. Конечно, можно отодвинуть, но я как‑то по‑другому к этому относился. Есть – сиди работай. И так получилось, что у меня есть целая коллекция таких книг, семь штук. И это было очень интересно. Они все очень разные. И можно долго о каждом писателе говорить. Но все они, за исключением Шукшина, моя последняя книжка, все они современники, так или иначе.
Мне нужна была эта эпоха. Это люди, которые родились в XIX веке, воспитывались в одной системе ценностей, входили в тогдашнюю литературу дореволюционную, как‑то в этой литературе Серебряного века существовали. И потом их всех бросило в революцию, в советскую жизнь, все переломилось, переменилось, и они должны были как‑то выплывать, спасаться, выстраивать отношения с новой властью, принимать, не принимать, бороться, не бороться, прогибаться, идти на компромисс или нет. Как это происходило у каждого из них, для меня это оказалось жутко интересной сюжетной линией, прямо как приключенческий роман.
В каком‑то смысле это можно рассматривать как серию?
Да, в каком‑то смысле она и получилась серией, как люди перешли этот перевал, этот разлом в русской истории.
Вы очень интересно рассуждали, когда вы пишете, герой вам помогает, мешает или он равнодушен. В частности, Алексей Николаевич, ваш тезка двойной, вам активно помогал.
Да. Думаю, что помогал. Уж больно интересно он открылся сразу. Все, что я знал до этого об Алексее Толстом… Ну, циник, ну, приспособленец, мало ли циников и приспособленцев было в русской советской литературе. Но, начиная с момента его рождения, с тайны его происхождения, его фамилии, кто был его настоящий отец, кто мнимый, это был материал, который просился в роман. Вроде бы это вещи, специалистам известные, но их можно было разложить гораздо более интересно в роман. Потом, как это все отражалось в мемуаристике. Ведь что очень важно – когда ты пишешь, ты пользуешься документальными источниками. Скажем, об Андрее Платонове мало воспоминаний. Очень мало. Он прожил незаметную жизнь, был далеко от литературного центра. В этом была его абсолютно сознательна стратегия. Он не любил писателей, не любил литературную жизнь. Он любил совсем другие вещи и поэтому был где‑то в стороне. А Толстой любил все это, любил быть в центре. И поэтому о нем существует куча источников, куча мемуаров, написанных очень ярко, интересно. Самые главные, конечно, бунинские мемуары «Третий Толстой». Но и много других. И Степун писал, и в дневниках Блока есть, и у Чуковского есть. Кто только его не вспоминал. Такой «вкусный» материал просился, чтобы его обработали. И я создал такой портрет и чувствовал, что Толстой помогает, что Толстому нравится, как я про него пишу. Я не сюсюкую, не умиляюсь, но в то же время и не мажу его черной краской, что ты подлец, сталинист недобитый, не так же все. Да, он любил Сталина, ну и что? Много кто любил Сталина. И его отношение к эмиграции – почему ушел, как жил в эмиграции, чего вернулся в советскую Россию – это все оказалось дико увлекательно.
А ваше отношение к нему во время работы как‑то поменялось?
Поменялось. Изначально он мне не нравился. Как человек, который кричал: «Долой КПСС!», я сначала относился к Толстому негативно. Потому что подлец, предал белое движение, предал русскую эмиграцию, стал здесь одним из столпов социалистического реализма, советской литературы, советского строя. А потом, когда я стал изучать мотивы его поведения, почему он так делал, что им двигало, то мое отношение и к нему, и, надо сказать, и к советскому времени стало усложняться, меняться. Благодаря Платонову тоже. Я стал понимать, что с советской историей все не так просто, не так однозначно. Нас учили, в советское время один был крен, в конце 80‑90‑х – другой крен. На самом деле все было не так просто. И через человеческую личность, через ее судьбу ты начинаешь это понимать. Начинаешь чувствовать как бы вещество времени. Для меня эти биографии были машиной времени. Через этих людей начинаешь понимать что‑то очень сущностное, важное про историю собственной страны.
В каком‑то смысле в Шукшине все это соединилось. Вы говорите, что в его биографии соединилось все самое плохое и самое хорошее и сделало этого человека.
Да, в каком‑то смысле Шукшин стал символом советской эпохи. Это ведь как Гагарин. Гагарин же – это взлет. Или, может быть, Королев даже более яркий пример, потому что с одной стороны это ГУЛАГ, с другой стороны – это Байконур. Две крайние точки, к сожалению, трагически связанные. Я не знаю точно, строили ли Байконур заключенные, но, понятное дело, многие наши объекты, и атомные, и прочие, строились именно заключенными, это факт. Так вот в Шукшине, хотя он не имел никакого отношения ни к ГУЛАГу, ни к космосу, в нем все это связалось. Потому что он сын расстрелянного русского мужика, который похоронен на Новодевичьем кладбище среди российской элиты. Путь, который он проделал с самого советского низа к самому советскому верху за 45 лет жизни – это совершенно потрясающая история. Как ему это удалось? Что за этим стояло? Какой была его личная история поведения? Сколько изворотливости на самом деле, сколько хитрости, сколько упорства, воли было в этом мужике…
Русская мужицкая хитрость…
Да не только мужицкая. Там было много и интеллигентской хитрости, и рабочей, и какой угодно. Мне еще потому Шукшин оказался очень интересен, я прочитал где‑то у Валентина Распутина слова, что если бы потребовалось на каком‑то всемирном сходе явить портрет россиянина на примере только одного человека, то таким человеком стал бы Шукшин. Я когда прочитал, подумал, ну, просто высокая оценка. Ну почему Шукшин? Почему не тот же Распутин, почему не Абрамов, не Свиридов, не Глазунов, не Калашников. Кого угодно назовите из великих русских людей XX века. Почему Шукшин? Но именно Шукшин. Потому что крестьянин, который стал рабочим, который стал интеллигентом. Актер, который стал режиссером, стал писателем. То есть он представляет собой тип сложного человека в самом буквальном смысле этого слова. Сложный – то есть сложенный. Он вобрал в себя всю советскую жизнь, все советские страты, классы, как никто другой. В нем это просто сгустилось, сконцентрировалось. Это очень противоречивое соединение русского, советского, но действительное фактическое соединение, вот это Шукшин. И этим он очень интересен.
И как он пробивался, этот простой вроде бы Вася Шукшин. Да ничего подобного – хитрый, расчетливый, умный, честный, искренний, страдающий, благородный, лукавый – какой угодно, масса самых разных определений, который к нему подойдут. Но всегда твердо нацеленный на успех. Вот как рыба на нерест идет, так Шукшин двигался к успеху, и следить за этим, смотреть, как он этого добивался, как он пробивался в высокие кабинеты, как он, ненавидя коммунистов, тем не менее был членом КПСС и ходил на Старую площадь, ходил в ЦК просил деньги, чтобы снять антисоветский фильм. Жутко интересно!
Шукшин – писатель, актер, режиссер, что сейчас в нем важнее для нашего времени?
Я все‑таки за писателя. Он ведь до конца не очень прочитан. Хотя сейчас в театре Наций Евгений Миронов с Чулпан Хаматовой, и с другими актерами, конечно, сделали классный совершенно спектакль «Рассказы Шукшина». Хотя мне кажется, там немножко облегченный Шукшин, немножко капустник по Шукшину, он сложнее и трагичней. Но все равно публика ходит, это коммерческий спектакль. Он как рассказчик, мне кажется, еще до конца не прочитан. Большинство из нас знает у Шукшина какие‑то хрестоматийные вещи. А у него есть куча не очень известных, но жутко интересных рассказов, особенно написанных в конце жизни. В конце жизни его манера письма становилась другой. К тем же «Чудикам» он относился гораздо сложнее, вообще иначе относился, чем в 60‑е годы. Как писатель он погиб на взлете. Он явно эволюционировал, он двигался, развивался.
Для писателя, прозаика что такое такой возраст…
Конечно, в неполных 45. Вот что касается его фильмов, может быть, они действительно устарели. Кроме разве что «Калины красной. Я, знаете, о чем подумал, вот смотрел я фильм «Девчата», его периодически показывают, как ностальгическую советскую классику, и многие смотрят, ну а чего, бесхитростный фильм. А Шукшина не показывают. Ведь не показывают, например, «Живет такой парень». Я не помню, кто из них раньше снят, но очевидно, что это фильмы‑антиподы. «Девчата» – искусственный фильм, снят в декорациях, там нет натуральных съемок, хотя действие происходит где‑то на севере, лесоповал, но понятно, что это снято в киностудии, это искусственно. Шукшин искусственность ненавидел. Шукшин снимал фильм «Живет такой парень» у себя на Алтае, в естественных пейзажах, и для него это было важно – дать натуральный продукт.
Но сейчас, когда прошло 50 лет, центральные каналы Шукшина не показывают. По каналу «Культура» может быть когда‑нибудь покажут какой‑нибудь фильм. Но сказать, что шукшинские фильмы стали такой же классикой, как, например, «Иван Васильевич меняет профессию», как «Ирония судьбы», как какой‑то фильмофонд советский, почему‑то Шукшин из этого фонда выпал. И мне жаль, что это так. Но там тоже не дураки сидят, когда отбирают. И эти люди, которые не хотят, чтобы народ кнопки переключал, они почему‑то показывают «Девчат», а не «Живет такой парень». Вот такая история.
Но в театре Шукшин идет, это классно. Он ведь сам тоже двигался от кино к театру. И, возможно, будущее Шукшина – его постижение через театр. Может быть, возвращение к его книгам. Может быть, еще какие‑то фильмы будут сниматься по его рассказам и окажутся созвучными нынешним временам. Там можно много интересного, созвучного найти, поэтому я думаю, у Шукшина серьезное будущее.
А кто‑нибудь сможет снять о Степане Разине фильм? Там сценарий‑то есть?
Сценарий есть. Хороший вопрос, но это надо режиссеров спрашивать. Он же хотел снять очень жестокий, страшный, кровавый фильм. Фильм о вечной борьбе русского народа против русского государства. Шукшин – антигосударственник. Принципиальный. Анархист. Стихийный человек. И власть его боялась абсолютно справедливо. И он ведь сделал все, чтобы снять этот фильм. Все. И тогда его нашли убитым, мертвым нашли. Если бы я писал роман о Шукшине – конечно, убитым. Все способы перепробовали, чтобы не дать ему снять этот фильм. А когда поняли, что остановить его нельзя, его убили. Скучные факты говорят, что, скорее всего, это была естественная смерть. Но метафизически это, конечно, было убийство. Его просто надо было остановить. Но это не потому, что советская власть. Это любая власть, это любое государство. Шукшин был опасен. Очень хорошо сказал писатель Олег Павлов: «Он был бы опасен и для царской власти, и для советской, и по большому счету для любой другой, включая нынешнюю». Поэтому кто и как будет финансировать фильм Шукшина, я не знаю.
Возвращаясь к остальным вашим героям. Толстой помогал, а как остальные себя вели? С Булгаковым, говорят, постоянно связаны какие‑то мистические истории. Было что‑то?
Мне кажется, люди, которые говорят про мистические истории, связанные с Булгаковым, набивают себе цену. Я довольно много таких историй слышал. В моей жизни ничего такого мистического, связанного с Булгаковым, не было. Кроме одной истории, которую я в своей книге привожу. Когда мы были совсем молодые студенты и поехали в прекраснейший город Киев, не представляя, что и как произойдет 30‑40 лет спустя, мы первым делом пошли на Андреевский спуск, на самую красивую улицу мира. И мы знали про дом №13, где жила семья Булгаковых, который описан в «Белой гвардии». Нас было человек семь‑восемь, молодые студенты. Мы пришли к этому дому, и оттуда вышел мужичок в черной шапочке, под мышкой у него был «Фауст», посмотрел на нас и сказал: «Что, к Булгакову пришли? Сами знаете, Миша был не сахар». Развернулся и ушел (смеются). Я так думаю, он просто ждал, когда приходили люди, надевал шапочку, брал «Фауста» и выходил. Но я потом догадался, кто это был такой. Это был сын Василисы. Точнее, внук, скорее всего. То есть тот самый, кто был описан в романе в виде несимпатичного буржуя, и который в действительности был очень хороший человек, благородный. Который не стал выгонять семью Булгакова, который оставил за ними второй этаж, на котором было жить гораздо лучше, чем на первом. Тем не менее, Булгаков относился к нему неприязненно и все свои чувства в романе выразил. А больше ничего мистического сказать не могу.
Мне было интересно писать эту книгу. Но сказать, что Булгаков помогал или не помогал… У меня там есть такая мысль, если опять же о мистике рассуждать, Булгаков, как я думаю, как никто другой из моих героев, а может, и не только моих, он вообще по большому счету на нас очень обижен. На потомков, на читателей. Потому что мы ахаем, охаем, нам нравится Булгаков, его переводят, ставят, изучают, пишут диссертации. А при жизни ничего не было. У него это где‑то есть, он прямо цитирует в письме к Ермолинскому, кажется: «Меня все утешают, не беспокойтесь, все будет после вашей смерти напечатано». Он в ярость приходил от этих слов. Он не хотел после смерти, он не хотел вот этой славы. Он хотел при жизни. Он хотел бы обменять вот это признание, эти «ЖЗЛовские» биографии, все, что пишут серьезные ученые, все эти спектакли, постановки, вот все вот это вот. Он хотел, чтобы ему при жизни чего‑нибудь перепало. При жизни очень мало перепало. Да, у него была слава в 20‑е годы. Его ставили, конечно. Но это было недолго, это кончилось. 30‑е – это уже, в общем, могила, тишина. Это изоляция. Почти ничего нигде не шло. Поэтому чего ему помогать‑то? Туда‑то это уже не возьмешь. Булгаков не помогал.
А сложнее всего вам давалась о Платонове книжка?
Он вообще самый сложный, самый непонятный. О нем меньше всего биографического материала. Платонов очень хорошо изучен с текстологической и филологической точек зрения. Количество диссертаций, исследований, статей по Платонову зашкаливает. Над этим работают глубокие серьезные люди. Но заметьте, книжек о Булгакове очень много. Книжек о Платонове – раз, два и обчелся. Особенно если говорить не о поэтике Платонова, не о литературоведении, а именно о его жизни. У Льва Шубина были очень хорошие книжки. Была биография, которую Васильев написал. А так мало. В «ЖЗЛ» не было ничего. И это создавало очень большие сложности. И потом, я Платонова очень люблю, по‑человечески люблю, как никого из тех, о ком я писал. Когда любишь, это, наверное, важно, но мне это даже немножко мешало.
Вот Толстой – я не любил Толстого, он заставил меня его полюбить. Это такой очень хороший момент, от которого можно отталкиваться. Процесс превращения: не любил – полюбил. А когда ты изначально человека любишь, это немножко другая история. Я не хотел про него писать. Я хотел про него прочитать книжку. Я хотел понять, каким был человек, который написал то, что он написал. И поскольку никто не написал про него полноценной биографии, я стал писать, чтобы прочитать. Чтобы ответить на какие‑то вопросы, которые были для меня очень важными. Но это плохая стартовая площадка. Это затрудняет процесс работы над книгой. Действительно трудно писалось. А сам он… Я думаю, он был не очень честолюбивым человеком. И Толстой, и Булгаков, и кто угодно, были гораздо большие честолюбцы. Они гораздо больше писатели. Он все‑таки нет. Он какой‑то иной. Он про себя говорил: «Я человек технический». И поэтому про него было трудно писать.
И вы его называете одним из самых недооцененных русских авторов XX века?
Сейчас я бы так не сказал, что недооцененный. По крайней мере, в литературоведении цену ему очень хорошо понимают. Что касается широкой читательской публики. Ну как сказать? Все‑таки «Чевенгур» – это не «Тихий Дон». «Котлован» – это не «Хождение по мукам». Платонов не писал беллетристику, даже в очень хорошем смысле этого слова. Он бы, наверное, не согласился, платоноведы тоже, наверное, меня убьют, но все‑таки он элитный писатель. Как ни крути, при всем том, что он не любил всяческую элиту, чурался ее, но он очень избирателен по отношению к читателю. Ну трудно заставить, да даже не заставить… Но вот «Котлован». Для меня это величайшая книга XX века. Но кто просто так для души, для сердца, придя с работы… Ты уж скорее Бунина, Чехова будешь перечитывать. Если у тебя вкус какой‑то и привычка к чтению. Что ты будешь перечитывать «Котлован», не уверен. Это немножко другая история.
Но с Платоновым я в еще большей степени, чем с Шукшиным или кем‑то другим, уверен, что его будущее открытие впереди. И какие‑то фильмы, театральные постановки, вот это все должно быть. Почему нет фильма по «Котловану»? По «Чевенгуру»? Сериала, в конце концов, со вкусом сделанного, хорошего. Ведь более глубокого произведения о русской революции, чем «Чевенгур», нет, на мой взгляд. Это самая глубокая, самая искренняя, самая честная попытка понять, чем была революция. И если это сложновато читать, то фильм‑то можно сделать другой, его можно сделать более доступным. Фильм‑то можно так переработать, что это будет смотреться, как захватывающий сериал. Если бы я был режиссером, я бы, наверное, именно в этом направлении работал. Перевести Платонова на язык кино, язык театра. Что‑то делается. И по рассказам были хорошие фильмы. И Лариса Шепитько сняла «Родину электричества». «Счастливая Москва» – это один из самых загадочных, великих, прекрасных романов о 30‑х годах. 30‑е годы, их же очень мало в литературе. 20‑е – да, хорошо в литературе отразились. А 30‑е отразились маловато, или это была такая, уж совсем плоская литература соцреализма советская, которая вся в истории осталась. Ну да, «Мастер и Маргарита», но там очень своеобразная Москва отражена. А вот платоновская «Счастливая Москва» – вот вещь. А где фильм? Есть правда спектакль, в Табакерке, по‑моему, «Рассказ о счастливой Москве». Но фильм классный же можно было бы снять. Там просто все просится в кино. Он же сам сценарии писал. Очень кинематографичный писатель.
Нужен режиссер серьезный.
Да, думаю, нужен очень серьезный режиссер. И серьезное финансирование. Должна быть какая‑то программа экранизации Платонова.
А тот материал, который вы собирали, когда писали эти книги, за исключением Шукшина, собственно, «Мысленный волк» из этого и вырос?
Да. «Мысленный волк» – это такой итог, сухой (или сырой) остаток этих моих биографий. Биография – вещь строгая, суровая и очень жесткая. Ни тебе диалогов, ни тебе пейзажей, ни тебе каких‑то домыслов. По крайней мере, я считаю, что в биографии это невозможно. Но я прозаик. Я очень люблю описывать природу, погоду. Мне хочется просто про это писать, диалоги сочинять.
Когда читаешь «Мысленного волка», кажется, что вы по этому соскучились, наконец дорвались.
Да. Я очень долго не писал прозу, у меня был перерыв лет двенадцать. И поэтому да, вот такой роман написался.
Если брать современную историю, современный литературный процесс, сейчас серьезный крен в нон‑фикшн. Даже если брать последнюю выставку, там был представлен большой выбор. И сейчас, наверное, самое интересное рождается на стыке нон‑фикшн и художественной прозы, какое‑то такое соединение того и другого.
Я к стыку отношусь как раз немного осторожно. Я люблю чистые жанры. Если это нон‑фикшн, значит, это нон‑фикшн, я не хочу знать, как было на самом деле. У меня какая мысль, вот вы прочитайте биографии, как оно было на самом деле, того же Пришвина или Грина, Распутина Григория, потом посмотрите мой роман. Вот это интересно – сравнивать биографию и роман. Или, наоборот, прочитали роман, потом посмотрите биографии. Но если это просто гибридная вещь, и я не очень понимаю, где тут правда, а где нет, где автор придумал, а где было на самом деле… Я предпочитаю, без коктейлей. Чистый напиток.
Алексей Николаевич, и напоследок такой традиционный вопрос. Как я говорил, многие наши читатели сами пытаются писать прозу, стихи. Есть какой‑то совет для людей, ищущих себя в литературе?
Если пишете, то пишите. Ничего плохого в этом нет. Это совершенно хорошая вещь. Трудно писать, но все равно это счастье – когда выходит текст, когда ставишь точку, когда что‑то получается. Когда ты чувствуешь, что у тебя рука не успевает за мыслью. Это хорошее чувство. «Не можешь не писать – не пиши»? Ну, наверное, не пиши. Но если можешь писать – пиши. Это я могу сказать совершенно точно. А дальше надо пробиваться в большую литературу. Если у вас нет задачи… Вот как бабушка моя. Она была искренний любительский автор, писала стихи для своей семьи, для внуков, очень классные, милые стихи. Ей и в голову никогда не пришло посылать их в какой‑нибудь литературный журнал. Ее даже графоманкой не назовешь. Графоман – это человек, который пытается свой непрофессиональный дар профессионализировать. Эта граница есть. Но если вы чувствуете, что вы человек профессиональный, если литература для вас – нечто большее, чем просто писать стихи по поводу семейных случаев и торжеств, тогда, конечно, надо куда‑то двигаться. Это будет вас самих тонизировать, воодушевлять, вдохновлять, стимулировать, давать силу. Но при этом надо трезво себя оценивать. А трезвость самооценки – это нельзя себя недооценивать и нельзя себя переоценивать. Вот научиться себя трезво оценивать, это, на мой взгляд, для всех, особенно для молодых авторов, вещь чрезвычайно важная. И ни на кого не обижаться. Если вы плохо написали, кроме вас, в этом никто не виноват. Режиссер может жаловаться – плохая пленка, мало денег, у художника – плохой холст, у скульптора – глина не того замеса. В литературе все это не работает. В литературе только вы отвечаете за каждое слово, и этим литература прекрасна.