Вопросы: Евгений Сулес
Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях писатель, автор более 20 книг. Книг, которые издаются по всему миру. Лауреат премии «Большая книга». Юрий Васильевич Буйда. Юрий Васильевич, здравствуйте.
Здравствуйте.
Спасибо, что нашли время к нам прийти. Вообще, вы лёгкий человек на подъём? Вас куда-то зазвать легко?
Тяжёлый.
Ага. Тогда вдвойне спасибо. Вы смотрели такой аргентинский фильм «Почётный гражданин»?
Нет.
Там писатель известный, лауреат многих премий, приезжает в Аргентину в город своего детства, из которого когда-то уехал. Там он встречает людей, которых давно не видел, про которых он писал. Постепенно у него появляются хейтеры, которые говорят, что «вы неправильно описываете наш город, вы нас очернили». Я подумал, что у вас тоже есть такой свой город. Это Знаменск, бывший Велау, собственно, о котором написана «Прусская невеста», роман в рассказах. Каков Знаменск? Как вы его помните?
Вы знаете, лет 7-8 назад после долгого, почти 25-летнего перерыва побывал в Калининграде. Не узнал город. А в прошлом году появилась возможность съездить в Знаменск. Уже почти 30 лет прошло. В 91-м году я уехал из Калининградской области.
Сколько вам лет было?
В 91-м году – 37.
То есть вы уже зрелый были.
Ну да. Уехали, и жизнь так сложилась, что иногда отрывочные сведения доносились, какие-то голоса. Время прошло, и тут я побывал снова в Калининграде. Город преображается просто невероятно. Побывали возле дома, где мы когда-то жили. Вокруг этого дома что-то невероятное построено – и один из факультетов федерального университета, новые дома, новые улицы, мосты. Наш дом, когда мы в него въезжали во второй половине 80-х, он был новенький. Сейчас он жалкий родственник. И Знаменск тоже очень сильно изменился. В общем-то трудно развивать, если выражаться казённым языком, населённый пункт, в котором практически вся промышленность замерла. А вдобавок ещё там было несколько воинских частей. Сейчас практически всё ушло, всё заброшено, но люди строятся. Есть энтузиасты, их десятки, а то и сотни. Люди приезжают из Калининграда, из других городов, помогают ему.
А сами люди как-то поменялись, как вам кажется, за это время?
Мне трудно сказать, потому что с людьми, кого я знал когда-то, ни с кем не смог встретиться. Мы просто прогулялись, посмотрели на ландшафт. Что-то пришло в запустение, а что-то просто поражает глаз. Мне показалось даже странным, на чём, где они зарабатывают деньги? Потому что бумажная фабрика, по существу, ликвидирована. Маргариновый завод – тоже. На мукомольном заводе всегда-то работало человек 150-200. Знаменск вообще невелик был. Всё меняется и стремительно меняется. Люди туда переезжают и покупают жильё. Но в основном в Калининграде и в приморских городках – они очень приятные.
Ну вот хейтеры у вас появились? То есть те, кто говорит, что вы как-то неправильно их описываете?
К сожалению, да. Была история, когда полупрофессиональный, полусамодеятельный, во всяком случае, не официальный театр решил поставить один из моих рассказов. Рассказ большой о судьбе немецкой девочки, которая осталась там, была брошена родителями, и ее воспитала русская семья.
Это Рита.
«Рита Шмидт Кто Угодно». Я понимаю, что он, конечно, жёсткий и даже жестокий. Но это вызвало бурю возмущения. Тогда прокремлевские активисты забрасывали помидорами актёров. Я к этому спокойно отнёсся, потому что на мой взгляд оценивать «Прусскую невесту», – а в ней уже тогда было около 40 рассказов, а сейчас вообще под 100 – оценивать по единственному рассказу, по-моему, неправильно и несправедливо. Но на чужой роток не накинешь платок. И потом, когда после долгого перерыва я впервые приехал в Калининград, в областной библиотеке была встреча. Одна из моих однокурсниц, кандидат наук, задала довольно сердитым тоном вопрос: «Что же вы ищете своих героев на всяких помойках?» Я бодро парировал, что, по мнению Набокова, сейчас истинный гуманизм в лице героев Гашека и других. И только на помойках и в сумасшедших домах их можно найти. На самом деле мне было, конечно, не очень приятно. Но я человек с тормозом сильным, долго переживал раньше эти вещи, а сейчас я уже ко многому привык и многое повидал. Если это пусть злое, но разумное суждение, я принимаю спокойно. Если это злое, но неразумное суждение, оно цепляется, в памяти остаётся, но не более того. Оно не вызывает ни сердцебиения, ни злости ответной. Не то что я игнорирую критику печатную или устную. Просто спокойнее стал относиться, понимая, что люди разные, мнения могут быть разные.
А как вам кажется, наша публика, наш читатель российский, он на какие-то натуралистические сцены, жестокие, на нецензурную брань, на эротические какие-то моменты, он же довольно пуритански реагирует?
В последнее время все шире круг читателей, которые на это реагируют спокойно, если это оправдано. Бывают очень сильные средства словесные, как молния или как взрывчатка, как кислота серная. Если ими бездумно пользоваться, поливая, вспыхивая, притупляется восприятие, читатель перестаёт на это реагировать, это перестаёт быть приёмом, становится просто фоном и тогда не работает. Поэтому, мне кажется, все приёмы хороши, если они осмыслены, необходимы. Более того: не просто необходимы, а неизбежны. Неизбежный в силу характера персонажа, в силу ситуации, в силу особенностей стиля. Но в целом, конечно, наш читатель – это инерция искусственно пуританского воспитания, которая даёт себя знать.
Это пережиток советского периода или это ещё раньше?
Это и раньше было. Однажды мне попала на глаза статья о порнографии. Так там, например, Мопассан отнесён к порнографической литературе. Что ж там порнографического в нашем сегодняшнем понимании? Конец XIX века, когда всё это хлынуло, Арцыбашева считали порнографом, хотя это слово не использовали. Достоевского. Но действительно даже с сегодняшней точки зрения многие его вещи с философской точки зрения порнографичны. Это ужасающе, что он там пишет. А что ему приписывают, это уже современная порнография: и растление девочек, малолеток, и всё такое. Меняется восприятие. Есть какие-то базовые понятия моральные. Но те явления, которые уже тень этих базовых понятий, они меняются. Тени меняются, солнце идёт.
Вы упомянули сумасшедший дом, а я у себя в соцсетях перед интервью всегда пишу, чтобы люди задавали вопросы. И Игорь Кузнецов как раз просил вас рассказать про родной Знаменск и местную прусскую психбольницу.
Это психбольница, которая была построена, по-моему, в конце XIX века Аллендорфом. Это часть Знаменска. Воспоминания о ней в топографии местной остались. Там есть холмы, поверху лежит шоссе, а они отвесно спускаются к реке. Там была построена современнейшая по тем временам немецкая психиатрическая больница, где очень прогрессивная методика использовалась. Больные выращивали овощи, трудотерапия чуть ли не впервые в истории применялась. Их не держали в цепях связанными и в основном пытались обойтись без таблеток и без жестокости. Я не помню источники ее финансирования, но она содержалась. А потом Гитлер, вернее нацистское руководство, приняло решение о ликвидации всех умственно неполноценных, гомосексуалистов, инвалидов тяжёлых и так далее. Очень много было людей уничтожено, и психбольница уже в 40-е годы зачахла. В 45-м году это уже было ничто. Просто стояли строения. Где-то в 60-е годы там разместилась ракетная бригада стратегического назначения.
Угу, хорошее место.
И там эта ракетная бригада была где-то до конца 80-х–начала 90-х годов. И эти постройки больницы играли роль штаба и казарм этой ракетной бригады. И они содержались в мало–мальском порядке. Как только эта бригада ушла, все помещения были всячески разграблены – и всё сейчас пришло в запустение. Недавно я в одной из социальных сетей читал, что там побывал губернатор Калининградской области, и он предложил что-то там устроить. Лет 30, с начала 90-х там точно всё заброшено. А про лечебницу уже вспоминают по документам. Что там сейчас можно сделать и сделать ли можно вообще, не знаю. Мы можем как угодно относиться капитализму, но и при социализме тоже считали деньги. Не стали бы просто так восстанавливать здание. А дальше-то что? Что там, музей устроить? Музей чего? Непонятно.
У вас в «Прусской невесте», в принципе, это характерно для всей вашей прозы, с одной стороны, очень реалистичный, точно прочерченный, прописанный мир. С другой стороны, в него входят фантастические элементы. Тут параллель, может быть, напрашивается с латиноамериканским магическим реализмом. Как вам вообще латиноамериканские авторы, магический реализм? И почему много фантастических элементов в вашей прозе?
К латиноамериканским авторам отношусь хорошо. Я понимаю, откуда этот термин вообще взялся, магический реализм. Это же начало 30-х годов. Это же Муссолини придумал для народной литературы в духе итальянского фашизма.
Я не знал, кстати.
Да, этот термин переосмыслен в 50-е–60-е годы на Западе, когда появились люди из Латинской Америки. А вообще говоря, в Латинской Америке много интересных писателей. Но, пожалуй, для меня два есть писателя, которых я в юности прочитал с трепетом. Это Роа Бастос, который написал лучшую книгу о диктаторе и диктатуре. Называется она «Я, верховный». И кубинский писатель Алехо Карпентьер. Замечательный писатель, сложный по письму. Он, по-моему, жил во Франции, и густая культурная среда оказала влияние. Его нелегко читать. Были и другие латиноамериканские писатели. Я очень поздно прочёл Маркеса, когда уже «Прусская невеста» была почти написана.
А Маркеса надо в юности читать?
Наверное. Одна моя знакомая, очень зрелая и мудрая женщина говорит, что это для подростков литература. Дело в том, что Калининградская область – очень специфическое место. В 45-м году после войны в массе не было представления, что это наша земля. Поначалу было очень много воинских частей, очень много тыловых госпиталей. Наши войска двигались дальше и оставляли за собой тяжело раненых, инвалидов. Потом стали потихонечку обустраивать эту землю. Ехали туда по направлению. На восстановление целлюлозно-бумажной промышленности, на восстановление рыбной промышленности, на восстановление машиностроительных предприятий. По статистике процентов 70 с лишним было переселенцев из Белоруссии из сожжённых деревень. Я помню, с одним стариком разговаривал. Он как раз после войны приехал из деревни в Белоруссии, он был председателем колхоза, одного из первых в Калининградской области. Он говорит: «Я был представителем сельсовета в Беларуси. У меня было 460 землянок, ни одного дома, и в них 500 женщин и детей», – а у него ноги не было до колена. «Я был единственный мужчиной в возрасте. Остальным мужчинам было лет 12, 13, 11, 9, 6, 5». Вот такие переезжали люди, и для них это была всё равно чужая земля. Они ехали, получали каменный дом. Представляете, из русской или белорусской деревни деревянной на 95%, а каменная только церковь. И приехать получить под черепичной крышей, с водопроводом, с газом в домах, с густейшей сетью узкоколейных железных дорог, с массой мелких предприятий перерабатывающих местной промышленности, с лесами, посаженными по линейке. Мелиорированные эти леса, лесная мелиорация и мелиорация полей – все это было внове.
То есть всё это уже было некой фантастикой.
Да, конечно. На бытовом уровне фантастика была. Тракторист поехал в первую же осеннюю пахоту, смотрит – а у него за плугом что-то красное выворачивается. Он остановил трактор, вышел – а там битая крошка, керамическая трубка, которая заложена. А немцев вплоть до 48-го года там было больше ста тысяч человек, многие из них старались работать, чтобы карточки на продукты получить, чтобы выжить. Ему немцы объясняют, что нельзя так глубоко пахать, будешь пахать глубоко – не получишь урожая. Ходили какие-то мифы, легенды про подземные ходы, про клады многочисленные, их все искали. Поэтому, когда вскапывали огороды и находили какую-нибудь тарелку неразбитую, или вдруг, кто-то, уезжая, закапывал ящичек с вилками, ложками мельхиоровыми или серебряными, значит, есть много кладов. Рассказывали совершенно фантастические истории, что где-то здесь всё заминировано, а кабель проложен в Берлин, и однажды кто-нибудь нажмёт кнопку, и всё. Это полумифическое непонятно что, очень много выдумок. Можно сказать, родился человек – уже писатель, полувымышленная жизнь здесь. Но, видимо, ростки этой мифологии как-то подталкивали фантазию. Просто не у всех. Я вот оказался под этим ударом.
Позвольте зачитать. Это рецензия на сайте «Лабиринта»: «У Юрия Буйды все поголовно калеки, душевнобольные, кривые, косые, безногие, горбатые, карлики, великаны, каждый первый страдает алкоголизмом, психопаты всех мастей, насильники и убийцы, самоубийцы, как минимум в десяти рассказах героям отрезало ногу идущим поездом, дети и взрослые тонут в реке в половине рассказов, постоянно в тексте встречаются медицинские диагнозы: от гастрита и сердечной недостаточности до эпилепсии и рака». И вот Евгений Журавли спрашивает, почему у вас так выпукло человеческое уродство? Согласны ли вы с этой рецензией? Что вы можете об этом сказать?
Здесь есть ключевое понятие, которое сразу все отменяет, «все поголовно», потому что не все поголовно. И если спокойно читать, то станет понятно, что и не у всех там ноги отрезаны, и не все тонут.
А кстати, вы же сами в 5 лет утонули.
Да, меня спасли соседи. Чудом вытащили. Тонули многие, потому что приезжали люди оттуда, где не было рек или не умевшие плавать. В Белоруссии в лесных деревнях, где человек мог научиться плавать? Тонули, потому что там были каналы, были шлюзы, были водопады, плотины, где стояли раньше бывшие электростанции. Можно было запросто нарваться на боеприпас неразорвавшейся. Мы сами ездили очень часто, выкапывали авиабомбы, фаустпатроны, снаряды, размонтировали их. У нас в школе было немало детей-инвалидов. Он берет зенитный снаряд 88-миллиметровый через колено – взрыв – у него нет ноги, нет руки, нет глаз, а он заканчивает десятый класс. Или наш сосед на мотоцикле ездил, у него одна рука пластмассовая, глаз стеклянный – то же самое. И этого добра было много.
Как герой фильма «Эхо войны».
Да! Каждый год! Это было году в 89-м – 90-м, ещё до моего отъезда из Калининградской области. Я был зам главного редактора областной партийной газеты, где выступал начальник областной милиции, генерал и говорил, что ежегодно в Калининградской области изымается у населения – а сколько ещё припрятано – 1000-1200 стволов боевого оружия. Боевого, не охотничьего. Из них 600-700 – нарезного и готового к применению. Автоматы, пулеметы, винтовки, пистолеты. Это было особое задание у всей милиции десятилетиями. При малейшем сигнале искать, находить, изымать, привлекать и так далее, потому что это в самом деле было опасно. У нас учитель труда решил показать, какой он лихой. Он войну прошёл. Выпил рюмку и решил выстрелить из фаустпатрона. Ему голову оторвало, потому что он у него взорвался просто в руках.
Да… Пройти войну и так нелепо погибнуть.
И потом железная дорога, которая мало того что проходила через Знаменск, так ещё были ответвления на фабрики и заводы, куда составы подавались круглосуточно. У нас считалось шиком пробежать в десяти метрах перед несущимся паровозом через переезд. А кто тебя остановит? У нас было немецкое кладбище, на котором сначала хоронили и наших, где-то до середины 60-х годов. Фьють – новое кладбище. Оно быстро заполнилось. Во-первых, родителями юных переселенцев. Некоторые из них с бабушками приезжали 80-летними, 90-летними. И видимо детское восприятие очень остро это воспринимало, поскольку я сам считал себя великим взрывотехником и размонтировал авиационные снаряды, доставал из них гексогеновые взрыватели, делал самодельные взрывные устройства. Потом как отрезало, потому что это была дурь несусветная. Сколько через наши руки прошло этой взрывчатки, снарядов, мин, бомб. Как мы пилили пилой по металлу двухсоткилограммовую авиабомбу: пилили, пилили – устали, перестали её пилить и бросили. А если б допилили? Авиабомба 250 килограмм, нас там пятеро. От нас даже пуговицы не нашли бы. А неподалеку от нас было массовое захоронение взрывчатки, и с 45-го года начали собирать по лесам, площадям, свозить миллион единиц и взрывать. И мы ещё вплоть до 69-го ездили на эту пашню 7 километров от Знаменска. С кем ни разговаривал я потом, с уроженцами Калининграда, Калининградской области, все через это прошли, и все помнят тех, кто погиб, искалечился. Году в 67-м я попал в глазную больницу областную. В палате у нас лежало пять человек, которые на авиабомбах подорвались. С выбитыми глазами, над которыми по три-четыре хирурга 10 часов колдовали, чтобы их собрать. И взрослые к этому спокойно относились до поры до времени. Многие бывшие военные это сами собирали, чтобы рыбу глушить. У многих где-то до 60-х годов было такое отношение: «Не наше, уйдём отсюда рано или поздно». А когда те, кто родился или привезён был совсем малым ребёнком, выросли, и возникло понимание, что это наше, отношение стало меняться.
Наталья Илишкина спрашивает: «Расскажите о ваших отношениях с отцом».
Отношения были сложные. Отец сам человеком был сложным. Он родился в Белорусии. Его отец был тяжело ранен в конце уже Первой мировой войны. Вернулся на побывку, женился. Потом умер от последствий ранений. И она осталась одна, моя бабушка, его мать. Детей было восемь, по-моему. Мучились, потом голод начался 20-х годов. Белорусы многие спасались от голода на Украину. Переехали некоторые из их деревни в Донецкую область, Добропольский район, в основном. Писали: «Приезжайте, здесь чернозём. Здесь бросил, плюнул, и всё выросло». Поехали, попали в украинский голод. Моя мать в это время в Поволжье голод чудовищный видела. Как эти баржи с трупами плыли, вращаясь по Волге без капитанов, без матросов. Потом отец учился, техникум окончил, попал в кавалерийское училище офицерское, которое буквально за несколько месяцев до начала войны преобразовали в танковое. Танков не было, лошадей отняли. Они пехотой отступали. На Березине приняли бой. Он всё гордился, что целый абзац этому бою посвящён в мемуарах Маршала Жукова. После войны попал в Сталинградгидрострой. Потом попал под амнистию бериевскую. Мать окончила Саратовский юридический институт, была военным юристом, офицером Главной военной прокуратуры по югу России в Тамбовской области, потом в Саратовской. А когда мужа привлекли, диплом не отняли, а устроиться на работу было невозможно. Потом отец попросил её с ним развестись, потому что ей будет проще найти работу. Не помогло. Ее подруга как раз с мужем-офицером уже была в Кёнигсберге. Она ей написала: «Приезжай сюда. Здесь на это не очень-то смотрят, а специалист с высшим образованием нужен». Она переехала, а потом он после лагеря переехал к ней. Кавалерийский офицер, который стал офицером-танкистом, главным зоотехником был в Саратове, потом лагеря, потом опять встретились, опять поженились, а потом он болел много очень. Отношения были сложными, у него и характер был вспыльчивый. И признаюсь, что, когда я был подростком и чуть позже, отношения вообще зашли в тупик. По мере взросления, по мере того как менялась моя жизнь, у меня самого появились дети, которых надо было учиться понимать. И началось сближение с отцом как-то. Они потом в 80-х годах переехали. У него проблемы со здоровьем, и он решил, что надо вернуться на вторую родину, на Украину. И переехали они в Горловку, точнее в Енакиево. Незадолго до событий 14-го года и всех прочих они умерли. Сначала отец, потом мать. Сейчас я его понимаю лучше, чем когда-то. И то, что раньше мне казалось непростительно в отношениях со мной, с матерью, сейчас я это всё понимаю. И я совсем не готов его винить и уж тем более обвинять. Это целая эпоха, через что он прошёл. Этот свет просто остаётся и всё. Пока меня не станет, тогда он, может быть, и будет выключен. Если он остался каким-то образом в моих рассказах, в книгах, ну что ж, так тому и быть.
В 2023 году вышел ваш новый роман «Дар речи». Я с большим удовольствием его прочитал. Вход очень быстрый в книгу и читаешь с большим интересом. У вас вообще есть ощущение, что это ваш лучший роман?
Нет. У меня вообще нет ощущения, что есть какая-то моя лучшая книга. Это скорее попытки, причём не лучшую написать. Человек же любой текст пишет, стараясь его сделать как можно лучше. Я по опыту, по профессии профессиональный редактор, многим людям помогал сделать текст лучше, задавая вопросы, вместе с ними что-то выясняя. То же самое у меня было всю жизнь. Пишешь, потом понимаешь, что фраза звучит по-дурацки или вообще слово лишне. Я «Прусскую невесту» пишу уже больше тридцати лет, и в ней есть рассказы, которые написаны, когда мне было лет 17-18. Есть рассказы, когда мне было уже 65-67. Это совершенно разные люди. Я не хочу написать свою лучшую книгу. Я хочу написать книгу и как можно полнее и яснее выразить себя в этой книге. Я долгое время считал себя только рассказчиком и никогда не чувствовал себя ущемленным в этом смысле. В 90-е годы частенько бывали случаи, когда человек приносил рассказы удачные, рано или поздно он обязательно слышал: «А нет ли у вас чего-нибудь настоящего? Рассказы – это так…» Я не думаю, что Чехов бы с ним согласился.
И Борхес.
Да и немало других людей. Думаю, что, например, рассказы Фолкнера не сильно уступают его романам многим, а некоторые и превосходят.
Я, кстати, у Набокова больше рассказы люблю, чем романы.
И немало таких писателей. Например, рубежные эпохи в истории не только России, но и многих других стран, они в основном рассказами представлены. Смотрите, лучшее, что есть конец XIX – начала XX века – это тьма рассказчиков. Чехов – просто самая яркая звезда из них. И устное чтение рассказов со сцен полные залы собирало. По мне, например, лучшее, что Бунин написал, это его рассказы. Я с благодарностью принял его «Жизнь Арсеньева», но всё-таки его рассказы – это шедевр к шедевру. Потом получилось, что один из моих рассказов стал сам по себе увеличиваться, и появилась небольшая повесть «Дон Домино». Она попала в Букер в короткий список, про неё немножко пописали, потом её перевели во Франции, в Англии, в Испании и так далее. В общем, на сегодня это одна из самых переводимых моих книг. Хоть во Франции есть такой термин «повесть», но они им практически не пользуются. Они всё романом называют.
В «Даре речи» вы почти отходите от фантастических деталей.
Здесь и замысел был такой. Он долго у меня то с одной стороны заходил, то с другой, то эдак писался, то так. Я вообще очень долго, некоторые рассказы пишу по 20 лет. Например, в «Прусской невесте» один рассказ у меня был сначала романом на 2000 страниц, потом рассказом на три страницы, а потом довольно большим рассказом или маленькой повестью, которая напечатана уже в книге. Поэтому я не знаю, что у меня лучшее. Я стараюсь делать так: все, что у меня вышло в Эксмо, а сейчас выходит в редакции Елены Шубиной в АСТ, за это я готов стоять. Это как бы моя роспись на этом, потому что в 00-е годы и в 90-е годы у меня в толстых журналах выходили и романы, и повести, но если я их не издаю, значит, я не просто не хочу.
Вы как бы из них выросли.
Есть такие вещи, некоторые названия приводят на встречах с читателями, я прямо говорю: «Мне стыдно сейчас. Я погорячился. Это я зря вообще сделал». Хоть и опубликованы, и рецензии были, причём положительные. Мне стыдно сейчас ставить под ними подпись. Они не будут изданы никогда больше в книжном издании. Есть только пиратским способом, если вы захотите, то пожалуйста, издавайте, но без моего имени.
То есть в «Прусской невесте» есть рассказы, которые написаны очень-очень давно? То есть это как бы со временем не связано?
Нет, со временем не связано. По одному рассказу здесь иногда трудно судить и ценить. Они даже стилистически иногда разнятся. Но теперь я бы, конечно, переписал половину этих рассказов. Но мне сейчас 69 лет и уж больно умный стал. Тогда бы двадцатилетнему это всё, я бы, наверное, по-другому написал. Это можно один и тот же рассказ через каждые 5 лет переписывать. Это тоже сюжет для небольшого рассказа, как человек всю жизнь переписывал один и тот же рассказ.
Есть прототипы у героев «Дара речи»?
Есть, и даже называют некоторые фамилии. Таких семей у нас немало и было. Мне сразу говорят: «Вот Михалковы». Ну да, и Михалковы тоже. И да Боже мой, мои друзья вообще называют княжеские семьи, которые сейчас живут в Москве. И да, они княжеские, живут в Москве их потомки какие-то, но из этого ничего не следует. Это вообще такое явление, когда в конце 80-х–до середины 90-х, газеты, журналы, альманахи, сборники периодические росли как грибы. Мне звонили чуть не каждую неделю: «А вот мы тут затеяли то-то. А давай, поучаствуй, сделаем то-то». Но у меня были неплохие навыки, поэтому я мог с кем-то связаться, с кем-то договориться. Но я старался в это дело не влезать. Через мои руки прошла тьма-тьмущая таких альманахов, журналов, газет и всего прочего. И сложилось несколько довольно интересных любопытных явлений и в газетах еженедельных, и ежедневных, как, например, издательский дом «Коммерсантъ», в котором я уже 23 года работаю.
И по сей день работаете?
И по сей день работаю. Он начинался чуть ли не с бюллетеня, потом еженедельник, потом стала ежедневная газета, а сейчас на пике. Некоторые журналы не выдержали конкуренции, некоторые, когда цепочка кризисов пошла, посчитали, что лучше деньги направить туда, а не сюда. Жаль. Я работал в журнале «Деньги». И в журнале «Власть» я работал. Жаль, что эти издания как отдельные издания ушли. Хотя ещё более мне жаль, что не было третьего журнала «Власть, деньги и культура». Мы с Сашей Кабаковым как-то эту идею пытались протолкнуть, но нам сказали, что это нерационально. Ну, в «Коммерсанте» всегда считали деньги. Да, конечно, и тень «Коммерсанта» здесь может чувствоваться. Но также и тень газеты «Ведомости», и тень газеты «Московские ведомости».
Мне кажется, это тень времени.
Да, конечно. И таких людей было немало. Взлётом для них для всех были 90-е годы. Испытанием – 00-е. До второй половины 90-х годов все книжные магазины и книжные прилавки, которых здесь стояло – просто не пройти через эти столы и столики.
И народ толпился.
Да! И там Агата Кристи, там Чендлер и Гришем – кого там только не было! Там всё это лежало пачками. И вдруг какой-то перелом происходит ближе к концу 90-х годов, и люди стали гоняться за книгами Марининой, Акунина, Устиновой. Почему? Что, Ченддер стал хуже? Или Агата Кристи? Нет. Люди изменились. Это также, как человек, который был популярен, например, в 80-е-90-е годы, вдруг разводит руками: «А сейчас не читают. Что я, хуже стал писать? Или лучше?» Да нет. Просто люди изменились, а ты такой же. Может, к тебе ещё вернутся лет через 30, может, через 10. Может быть, через 100 лет вернутся и тебе памятник бронзовый рядом с Пушкиным поставят. Всё может произойти внезапно. Потом этот памятник могут в переплавку отправить вместе с Пушкиным. Кто его знает?
Дар речи. Вам не кажется, что мы потихоньку от него отказываемся? Я всё думаю про эмодзи, когда ты вместо слова можешь послать какое-то изображение. Оно как бы совсем не словесное.
Видимо, это в разных всё-таки социальных группах. Хотя те социальные группы, которые общаются смайликами, эмодзи сейчас необыкновенно широки и, как выражаются на Западе, «влиятельны». Интернет вообще, и сейчас ставшие сердцевиной этого Интернета именно социальные сети во всех своих проявлениях – это великое испытание. Это не горе и это не радость. Это великое испытание, очередное испытание, которое за 52 века цивилизации человечество переживает. Ведь и 52 века назад говорили: «Всё пропало».
Это старая песня, да.
Я думаю, что количество в качество перейдёт. Это неизбежно. И всё может измениться, а потом мы скажем: «Боже мой, как это всё было». И сейчас новая общность некая складывается. Во всяком случае в России точно, потому что и люди переосмысляют прошлое и будущее, и все изменения в социальном составе. Мне кажется, это сейчас кипящий котёл. Где-то он кипит, где-то он замирает, но в общем идет бурление, движение, и выравниваются какие-то социальные планки, где-то они, наоборот, расходятся, стремительные и очень глубокие пропасти возникают. Я не думаю, что мы сейчас пренебрегаем даром речи, потому что в широком смысле слова, с точки зрения научной лингвистики, эмодзи – это часть речи. Другое дело, что в моём представлении дар речи – всё-таки это божественный дар. Есть такое распространённое выражение совершенно дикое для верующего человека: «У каждого свой Бог». Такого в принципе не может быть.
Как у Пелевина: «Если в твоей вере ты один, то это шизофрения».
Это в общем-то началось давно уже, и поэтому божественность этого дара нами если и осознаётся, то неотчётливо, а то еще и эгоистично. Я думаю, что дар речи пройдет и через это, как и остальные дары господни. Все пройдёт через это обязательно, изменится, и очень сильно, возможно.
Роман «Украденное и незахороненное тело Марго» мне напомнило фильм «Покаяние» Тангиза Абуладзе. Вообще можно сказать, что ваша книга о покаянии?
Нет, я бы не сказал, что о покаянии. Я бы сказал, о том, что гражданская война в социальных сетях, которая не угасает уже который год и иногда принимает форму экстремальную. Мы никак не можем прийти к тому, чтобы прошлое стало строительным материалом, а не дубинкой. Люди хотят как-то преодолеть разлад и внутри себя, и внутри общества. У нас, похоже, не выработалось психотерапии исторического плана, чтобы проработать прошлое, чтобы прошлое скорее помогало, чем служило аргументом в борьбе с противником, с собственными же людьми. Есть очень хорошие учёные, которые занимаются историей России, историей современной России, историей Советского Союза и так далее. Они об этом говорят, у них много подписчиков в социальных сетях, читать их приятно, потому что они работают с документами. Хорошо бы, в идеале, чтобы все эти споры были на академических конференциях, симпозиумах и конгрессах. Это же было и в 90-е годы на страницах газет вовсю. В «Независимой газете», в газете «Завтра», в газете «Известия», в «Литературной газете». Я вам сейчас назвал - это полюсы. Попытка некоторых изданий занять свою нишу, где бы такие вещи не значили много. Это как раз издательский дом «Коммерсантъ», газета «Ведомости» и некоторые другие издания. Что поразило тогда в заявлениях руководителей издательского дома «Коммерсантъ»? «Для нас это не пропаганда, а бизнес», – когда до людей дошло, это было это вызвало шок.
Это слова Дидима.
Ну да. Мне кажется, что это как раз был переворот определённый в мозгах для очень многих людей. Но опять же без идеологии мы никуда.
Женские образы. Вам они очень удаются. В ваших героинь периодически, как читатель, влюбляешься. Но у многих, если не у всех, есть какой-то изъян. Это обгоревшая рука, ожог. Почему изъян у героинь так часто?
Наверное, потому что это детское движение в разуме, что идеальная красота – это мёртвая красота, неподвижная, статичная. Гармония – это не баланс, гармония – всегда некий сдвиг. И, может быть, чрезмерное стремление автора подчеркнуть этот сдвиг таким образом физическим. И потом, это же психологии её придаёт ужасный динамизм, не позавидуешь. Мы и в жизни таких людей иногда встречаем. Всё в нём замечательно и вдруг понимаем, что он слепец или глух. Это обостряет восприятие жизни. Тем более, что она не целостный человек, получается. Может быть, этот ожог связывает её во что-то целое, объясняет особенности этой травмы. Потому что это травма для девочки, ещё для красивой это травма психическая, а не просто физическая. Там же, по-моему, есть такая фраза, что жить-то ему, будущему мужу, не с ней, а с её рукой.
Вы многое не договариваете, ведь мы так и не узнаем, что стало с персонажами, и кто всё-таки убивал тех женщин. Вы сами-то знаете и просто не сказали?
Мне говорили, что была бы в три раза толще книга, было бы лучше. Не знаю, была бы она лучше и так ли уж необходимо договаривать до конца. Я знаю немало романов, которых хотелось бы продолжение. «Братья Карамазовы» вообще на самом интересном остановились. Да и «Воскресение» Толстого тоже не заканчивается особенно. Понимаете, мне кажется, что это тень 90-х тяжкая. Я помню, помогал издавать юристам и сотрудникам МВД сборники. Преступлений на самом деле в 90-х годах было раскрыто много, но ведь осталось и много нераскрытых преступлений. Находили на свалке какого-то бомжа. Откуда он приехал? Два пулевых отверстия, и кто-то ведь живёт до сих пор, убив этого человека, походя, может быть, и непонятно за что. А случайные убийства? Я помню, мы переехали из Калининграда в Щербинку в Подмосковье. Там пара семейная жила. У него пара киосков была, он торговал хлебом, папиросами, водкой. Ходил с пистолетом в кармане в спортивных штанах. Мелкий-мелкий бандитик был совершенно. А потом он исчез. Его нашли чуть ли не через год. Труп, прикованный наручниками к рулю. В реке. 70 пулевых отверстий в машине и в нем. Кто его убил? И я думаю, что даже если не наказаны остались 10 человек или 100 человек – это очень плохо для здоровья общества. Сегодня он пострелял, а потом зарекся, перестал стрелять, но он убил двоих-троих человек, и он до сих пор живёт, у него дети, внуки, а может быть правнуки. Это как та самая страшная капля дёгтя, причём ядовитого дёгтя в нашей бочке с мёдом. Нам нужно всё это прошлое своё откровенно и обстоятельно, подетально исследовать. И исследовать настроение социальных сетей, где сейчас массово проклинают 90-е или немассово вославляют 90-е. До конца неверно ни то, ни другое.
Что ж, Юрий Васильевич, спасибо вам большое. Знаете, нас смотрят многие люди, которые сами что-то пытаются писать, много молодых ребят. Какой-то дайте совет, как войти в литературу, как в ней сохранить себя?
Это все зависит от того, чего автор хочет от литературы. Поэтому я могу сказать только одно на собственном опыте: упорство, доходящее до упрямства, которое позволит пойти своим путём. Это самое нелёгкое. Писать, переписывать, сжигать, опять переписывать. Заработать литературой сегодня очень трудно и очень редко кому удаётся. Лучшее состояние для писателя – это когда он вообще никому не нужен, кроме читателей. А своих читателей мы сами создаём.
Спасибо большое. Юрий Васильевич Буйда на нашем Первом литературном телевидении и его «Дар речи». Читайте, пишите в комментариях свои впечатления. Спасибо, что были с нами.
Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях писатель, автор более 20 книг. Книг, которые издаются по всему миру. Лауреат премии «Большая книга». Юрий Васильевич Буйда. Юрий Васильевич, здравствуйте.
Здравствуйте.
Спасибо, что нашли время к нам прийти. Вообще, вы лёгкий человек на подъём? Вас куда-то зазвать легко?
Тяжёлый.
Ага. Тогда вдвойне спасибо. Вы смотрели такой аргентинский фильм «Почётный гражданин»?
Нет.
Там писатель известный, лауреат многих премий, приезжает в Аргентину в город своего детства, из которого когда-то уехал. Там он встречает людей, которых давно не видел, про которых он писал. Постепенно у него появляются хейтеры, которые говорят, что «вы неправильно описываете наш город, вы нас очернили». Я подумал, что у вас тоже есть такой свой город. Это Знаменск, бывший Велау, собственно, о котором написана «Прусская невеста», роман в рассказах. Каков Знаменск? Как вы его помните?
Вы знаете, лет 7-8 назад после долгого, почти 25-летнего перерыва побывал в Калининграде. Не узнал город. А в прошлом году появилась возможность съездить в Знаменск. Уже почти 30 лет прошло. В 91-м году я уехал из Калининградской области.
Сколько вам лет было?
В 91-м году – 37.
То есть вы уже зрелый были.
Ну да. Уехали, и жизнь так сложилась, что иногда отрывочные сведения доносились, какие-то голоса. Время прошло, и тут я побывал снова в Калининграде. Город преображается просто невероятно. Побывали возле дома, где мы когда-то жили. Вокруг этого дома что-то невероятное построено – и один из факультетов федерального университета, новые дома, новые улицы, мосты. Наш дом, когда мы в него въезжали во второй половине 80-х, он был новенький. Сейчас он жалкий родственник. И Знаменск тоже очень сильно изменился. В общем-то трудно развивать, если выражаться казённым языком, населённый пункт, в котором практически вся промышленность замерла. А вдобавок ещё там было несколько воинских частей. Сейчас практически всё ушло, всё заброшено, но люди строятся. Есть энтузиасты, их десятки, а то и сотни. Люди приезжают из Калининграда, из других городов, помогают ему.
А сами люди как-то поменялись, как вам кажется, за это время?
Мне трудно сказать, потому что с людьми, кого я знал когда-то, ни с кем не смог встретиться. Мы просто прогулялись, посмотрели на ландшафт. Что-то пришло в запустение, а что-то просто поражает глаз. Мне показалось даже странным, на чём, где они зарабатывают деньги? Потому что бумажная фабрика, по существу, ликвидирована. Маргариновый завод – тоже. На мукомольном заводе всегда-то работало человек 150-200. Знаменск вообще невелик был. Всё меняется и стремительно меняется. Люди туда переезжают и покупают жильё. Но в основном в Калининграде и в приморских городках – они очень приятные.
Ну вот хейтеры у вас появились? То есть те, кто говорит, что вы как-то неправильно их описываете?
К сожалению, да. Была история, когда полупрофессиональный, полусамодеятельный, во всяком случае, не официальный театр решил поставить один из моих рассказов. Рассказ большой о судьбе немецкой девочки, которая осталась там, была брошена родителями, и ее воспитала русская семья.
Это Рита.
«Рита Шмидт Кто Угодно». Я понимаю, что он, конечно, жёсткий и даже жестокий. Но это вызвало бурю возмущения. Тогда прокремлевские активисты забрасывали помидорами актёров. Я к этому спокойно отнёсся, потому что на мой взгляд оценивать «Прусскую невесту», – а в ней уже тогда было около 40 рассказов, а сейчас вообще под 100 – оценивать по единственному рассказу, по-моему, неправильно и несправедливо. Но на чужой роток не накинешь платок. И потом, когда после долгого перерыва я впервые приехал в Калининград, в областной библиотеке была встреча. Одна из моих однокурсниц, кандидат наук, задала довольно сердитым тоном вопрос: «Что же вы ищете своих героев на всяких помойках?» Я бодро парировал, что, по мнению Набокова, сейчас истинный гуманизм в лице героев Гашека и других. И только на помойках и в сумасшедших домах их можно найти. На самом деле мне было, конечно, не очень приятно. Но я человек с тормозом сильным, долго переживал раньше эти вещи, а сейчас я уже ко многому привык и многое повидал. Если это пусть злое, но разумное суждение, я принимаю спокойно. Если это злое, но неразумное суждение, оно цепляется, в памяти остаётся, но не более того. Оно не вызывает ни сердцебиения, ни злости ответной. Не то что я игнорирую критику печатную или устную. Просто спокойнее стал относиться, понимая, что люди разные, мнения могут быть разные.
А как вам кажется, наша публика, наш читатель российский, он на какие-то натуралистические сцены, жестокие, на нецензурную брань, на эротические какие-то моменты, он же довольно пуритански реагирует?
В последнее время все шире круг читателей, которые на это реагируют спокойно, если это оправдано. Бывают очень сильные средства словесные, как молния или как взрывчатка, как кислота серная. Если ими бездумно пользоваться, поливая, вспыхивая, притупляется восприятие, читатель перестаёт на это реагировать, это перестаёт быть приёмом, становится просто фоном и тогда не работает. Поэтому, мне кажется, все приёмы хороши, если они осмыслены, необходимы. Более того: не просто необходимы, а неизбежны. Неизбежный в силу характера персонажа, в силу ситуации, в силу особенностей стиля. Но в целом, конечно, наш читатель – это инерция искусственно пуританского воспитания, которая даёт себя знать.
Это пережиток советского периода или это ещё раньше?
Это и раньше было. Однажды мне попала на глаза статья о порнографии. Так там, например, Мопассан отнесён к порнографической литературе. Что ж там порнографического в нашем сегодняшнем понимании? Конец XIX века, когда всё это хлынуло, Арцыбашева считали порнографом, хотя это слово не использовали. Достоевского. Но действительно даже с сегодняшней точки зрения многие его вещи с философской точки зрения порнографичны. Это ужасающе, что он там пишет. А что ему приписывают, это уже современная порнография: и растление девочек, малолеток, и всё такое. Меняется восприятие. Есть какие-то базовые понятия моральные. Но те явления, которые уже тень этих базовых понятий, они меняются. Тени меняются, солнце идёт.
Вы упомянули сумасшедший дом, а я у себя в соцсетях перед интервью всегда пишу, чтобы люди задавали вопросы. И Игорь Кузнецов как раз просил вас рассказать про родной Знаменск и местную прусскую психбольницу.
Это психбольница, которая была построена, по-моему, в конце XIX века Аллендорфом. Это часть Знаменска. Воспоминания о ней в топографии местной остались. Там есть холмы, поверху лежит шоссе, а они отвесно спускаются к реке. Там была построена современнейшая по тем временам немецкая психиатрическая больница, где очень прогрессивная методика использовалась. Больные выращивали овощи, трудотерапия чуть ли не впервые в истории применялась. Их не держали в цепях связанными и в основном пытались обойтись без таблеток и без жестокости. Я не помню источники ее финансирования, но она содержалась. А потом Гитлер, вернее нацистское руководство, приняло решение о ликвидации всех умственно неполноценных, гомосексуалистов, инвалидов тяжёлых и так далее. Очень много было людей уничтожено, и психбольница уже в 40-е годы зачахла. В 45-м году это уже было ничто. Просто стояли строения. Где-то в 60-е годы там разместилась ракетная бригада стратегического назначения.
Угу, хорошее место.
И там эта ракетная бригада была где-то до конца 80-х–начала 90-х годов. И эти постройки больницы играли роль штаба и казарм этой ракетной бригады. И они содержались в мало–мальском порядке. Как только эта бригада ушла, все помещения были всячески разграблены – и всё сейчас пришло в запустение. Недавно я в одной из социальных сетей читал, что там побывал губернатор Калининградской области, и он предложил что-то там устроить. Лет 30, с начала 90-х там точно всё заброшено. А про лечебницу уже вспоминают по документам. Что там сейчас можно сделать и сделать ли можно вообще, не знаю. Мы можем как угодно относиться капитализму, но и при социализме тоже считали деньги. Не стали бы просто так восстанавливать здание. А дальше-то что? Что там, музей устроить? Музей чего? Непонятно.
У вас в «Прусской невесте», в принципе, это характерно для всей вашей прозы, с одной стороны, очень реалистичный, точно прочерченный, прописанный мир. С другой стороны, в него входят фантастические элементы. Тут параллель, может быть, напрашивается с латиноамериканским магическим реализмом. Как вам вообще латиноамериканские авторы, магический реализм? И почему много фантастических элементов в вашей прозе?
К латиноамериканским авторам отношусь хорошо. Я понимаю, откуда этот термин вообще взялся, магический реализм. Это же начало 30-х годов. Это же Муссолини придумал для народной литературы в духе итальянского фашизма.
Я не знал, кстати.
Да, этот термин переосмыслен в 50-е–60-е годы на Западе, когда появились люди из Латинской Америки. А вообще говоря, в Латинской Америке много интересных писателей. Но, пожалуй, для меня два есть писателя, которых я в юности прочитал с трепетом. Это Роа Бастос, который написал лучшую книгу о диктаторе и диктатуре. Называется она «Я, верховный». И кубинский писатель Алехо Карпентьер. Замечательный писатель, сложный по письму. Он, по-моему, жил во Франции, и густая культурная среда оказала влияние. Его нелегко читать. Были и другие латиноамериканские писатели. Я очень поздно прочёл Маркеса, когда уже «Прусская невеста» была почти написана.
А Маркеса надо в юности читать?
Наверное. Одна моя знакомая, очень зрелая и мудрая женщина говорит, что это для подростков литература. Дело в том, что Калининградская область – очень специфическое место. В 45-м году после войны в массе не было представления, что это наша земля. Поначалу было очень много воинских частей, очень много тыловых госпиталей. Наши войска двигались дальше и оставляли за собой тяжело раненых, инвалидов. Потом стали потихонечку обустраивать эту землю. Ехали туда по направлению. На восстановление целлюлозно-бумажной промышленности, на восстановление рыбной промышленности, на восстановление машиностроительных предприятий. По статистике процентов 70 с лишним было переселенцев из Белоруссии из сожжённых деревень. Я помню, с одним стариком разговаривал. Он как раз после войны приехал из деревни в Белоруссии, он был председателем колхоза, одного из первых в Калининградской области. Он говорит: «Я был представителем сельсовета в Беларуси. У меня было 460 землянок, ни одного дома, и в них 500 женщин и детей», – а у него ноги не было до колена. «Я был единственный мужчиной в возрасте. Остальным мужчинам было лет 12, 13, 11, 9, 6, 5». Вот такие переезжали люди, и для них это была всё равно чужая земля. Они ехали, получали каменный дом. Представляете, из русской или белорусской деревни деревянной на 95%, а каменная только церковь. И приехать получить под черепичной крышей, с водопроводом, с газом в домах, с густейшей сетью узкоколейных железных дорог, с массой мелких предприятий перерабатывающих местной промышленности, с лесами, посаженными по линейке. Мелиорированные эти леса, лесная мелиорация и мелиорация полей – все это было внове.
То есть всё это уже было некой фантастикой.
Да, конечно. На бытовом уровне фантастика была. Тракторист поехал в первую же осеннюю пахоту, смотрит – а у него за плугом что-то красное выворачивается. Он остановил трактор, вышел – а там битая крошка, керамическая трубка, которая заложена. А немцев вплоть до 48-го года там было больше ста тысяч человек, многие из них старались работать, чтобы карточки на продукты получить, чтобы выжить. Ему немцы объясняют, что нельзя так глубоко пахать, будешь пахать глубоко – не получишь урожая. Ходили какие-то мифы, легенды про подземные ходы, про клады многочисленные, их все искали. Поэтому, когда вскапывали огороды и находили какую-нибудь тарелку неразбитую, или вдруг, кто-то, уезжая, закапывал ящичек с вилками, ложками мельхиоровыми или серебряными, значит, есть много кладов. Рассказывали совершенно фантастические истории, что где-то здесь всё заминировано, а кабель проложен в Берлин, и однажды кто-нибудь нажмёт кнопку, и всё. Это полумифическое непонятно что, очень много выдумок. Можно сказать, родился человек – уже писатель, полувымышленная жизнь здесь. Но, видимо, ростки этой мифологии как-то подталкивали фантазию. Просто не у всех. Я вот оказался под этим ударом.
Позвольте зачитать. Это рецензия на сайте «Лабиринта»: «У Юрия Буйды все поголовно калеки, душевнобольные, кривые, косые, безногие, горбатые, карлики, великаны, каждый первый страдает алкоголизмом, психопаты всех мастей, насильники и убийцы, самоубийцы, как минимум в десяти рассказах героям отрезало ногу идущим поездом, дети и взрослые тонут в реке в половине рассказов, постоянно в тексте встречаются медицинские диагнозы: от гастрита и сердечной недостаточности до эпилепсии и рака». И вот Евгений Журавли спрашивает, почему у вас так выпукло человеческое уродство? Согласны ли вы с этой рецензией? Что вы можете об этом сказать?
Здесь есть ключевое понятие, которое сразу все отменяет, «все поголовно», потому что не все поголовно. И если спокойно читать, то станет понятно, что и не у всех там ноги отрезаны, и не все тонут.
А кстати, вы же сами в 5 лет утонули.
Да, меня спасли соседи. Чудом вытащили. Тонули многие, потому что приезжали люди оттуда, где не было рек или не умевшие плавать. В Белоруссии в лесных деревнях, где человек мог научиться плавать? Тонули, потому что там были каналы, были шлюзы, были водопады, плотины, где стояли раньше бывшие электростанции. Можно было запросто нарваться на боеприпас неразорвавшейся. Мы сами ездили очень часто, выкапывали авиабомбы, фаустпатроны, снаряды, размонтировали их. У нас в школе было немало детей-инвалидов. Он берет зенитный снаряд 88-миллиметровый через колено – взрыв – у него нет ноги, нет руки, нет глаз, а он заканчивает десятый класс. Или наш сосед на мотоцикле ездил, у него одна рука пластмассовая, глаз стеклянный – то же самое. И этого добра было много.
Как герой фильма «Эхо войны».
Да! Каждый год! Это было году в 89-м – 90-м, ещё до моего отъезда из Калининградской области. Я был зам главного редактора областной партийной газеты, где выступал начальник областной милиции, генерал и говорил, что ежегодно в Калининградской области изымается у населения – а сколько ещё припрятано – 1000-1200 стволов боевого оружия. Боевого, не охотничьего. Из них 600-700 – нарезного и готового к применению. Автоматы, пулеметы, винтовки, пистолеты. Это было особое задание у всей милиции десятилетиями. При малейшем сигнале искать, находить, изымать, привлекать и так далее, потому что это в самом деле было опасно. У нас учитель труда решил показать, какой он лихой. Он войну прошёл. Выпил рюмку и решил выстрелить из фаустпатрона. Ему голову оторвало, потому что он у него взорвался просто в руках.
Да… Пройти войну и так нелепо погибнуть.
И потом железная дорога, которая мало того что проходила через Знаменск, так ещё были ответвления на фабрики и заводы, куда составы подавались круглосуточно. У нас считалось шиком пробежать в десяти метрах перед несущимся паровозом через переезд. А кто тебя остановит? У нас было немецкое кладбище, на котором сначала хоронили и наших, где-то до середины 60-х годов. Фьють – новое кладбище. Оно быстро заполнилось. Во-первых, родителями юных переселенцев. Некоторые из них с бабушками приезжали 80-летними, 90-летними. И видимо детское восприятие очень остро это воспринимало, поскольку я сам считал себя великим взрывотехником и размонтировал авиационные снаряды, доставал из них гексогеновые взрыватели, делал самодельные взрывные устройства. Потом как отрезало, потому что это была дурь несусветная. Сколько через наши руки прошло этой взрывчатки, снарядов, мин, бомб. Как мы пилили пилой по металлу двухсоткилограммовую авиабомбу: пилили, пилили – устали, перестали её пилить и бросили. А если б допилили? Авиабомба 250 килограмм, нас там пятеро. От нас даже пуговицы не нашли бы. А неподалеку от нас было массовое захоронение взрывчатки, и с 45-го года начали собирать по лесам, площадям, свозить миллион единиц и взрывать. И мы ещё вплоть до 69-го ездили на эту пашню 7 километров от Знаменска. С кем ни разговаривал я потом, с уроженцами Калининграда, Калининградской области, все через это прошли, и все помнят тех, кто погиб, искалечился. Году в 67-м я попал в глазную больницу областную. В палате у нас лежало пять человек, которые на авиабомбах подорвались. С выбитыми глазами, над которыми по три-четыре хирурга 10 часов колдовали, чтобы их собрать. И взрослые к этому спокойно относились до поры до времени. Многие бывшие военные это сами собирали, чтобы рыбу глушить. У многих где-то до 60-х годов было такое отношение: «Не наше, уйдём отсюда рано или поздно». А когда те, кто родился или привезён был совсем малым ребёнком, выросли, и возникло понимание, что это наше, отношение стало меняться.
Наталья Илишкина спрашивает: «Расскажите о ваших отношениях с отцом».
Отношения были сложные. Отец сам человеком был сложным. Он родился в Белорусии. Его отец был тяжело ранен в конце уже Первой мировой войны. Вернулся на побывку, женился. Потом умер от последствий ранений. И она осталась одна, моя бабушка, его мать. Детей было восемь, по-моему. Мучились, потом голод начался 20-х годов. Белорусы многие спасались от голода на Украину. Переехали некоторые из их деревни в Донецкую область, Добропольский район, в основном. Писали: «Приезжайте, здесь чернозём. Здесь бросил, плюнул, и всё выросло». Поехали, попали в украинский голод. Моя мать в это время в Поволжье голод чудовищный видела. Как эти баржи с трупами плыли, вращаясь по Волге без капитанов, без матросов. Потом отец учился, техникум окончил, попал в кавалерийское училище офицерское, которое буквально за несколько месяцев до начала войны преобразовали в танковое. Танков не было, лошадей отняли. Они пехотой отступали. На Березине приняли бой. Он всё гордился, что целый абзац этому бою посвящён в мемуарах Маршала Жукова. После войны попал в Сталинградгидрострой. Потом попал под амнистию бериевскую. Мать окончила Саратовский юридический институт, была военным юристом, офицером Главной военной прокуратуры по югу России в Тамбовской области, потом в Саратовской. А когда мужа привлекли, диплом не отняли, а устроиться на работу было невозможно. Потом отец попросил её с ним развестись, потому что ей будет проще найти работу. Не помогло. Ее подруга как раз с мужем-офицером уже была в Кёнигсберге. Она ей написала: «Приезжай сюда. Здесь на это не очень-то смотрят, а специалист с высшим образованием нужен». Она переехала, а потом он после лагеря переехал к ней. Кавалерийский офицер, который стал офицером-танкистом, главным зоотехником был в Саратове, потом лагеря, потом опять встретились, опять поженились, а потом он болел много очень. Отношения были сложными, у него и характер был вспыльчивый. И признаюсь, что, когда я был подростком и чуть позже, отношения вообще зашли в тупик. По мере взросления, по мере того как менялась моя жизнь, у меня самого появились дети, которых надо было учиться понимать. И началось сближение с отцом как-то. Они потом в 80-х годах переехали. У него проблемы со здоровьем, и он решил, что надо вернуться на вторую родину, на Украину. И переехали они в Горловку, точнее в Енакиево. Незадолго до событий 14-го года и всех прочих они умерли. Сначала отец, потом мать. Сейчас я его понимаю лучше, чем когда-то. И то, что раньше мне казалось непростительно в отношениях со мной, с матерью, сейчас я это всё понимаю. И я совсем не готов его винить и уж тем более обвинять. Это целая эпоха, через что он прошёл. Этот свет просто остаётся и всё. Пока меня не станет, тогда он, может быть, и будет выключен. Если он остался каким-то образом в моих рассказах, в книгах, ну что ж, так тому и быть.
В 2023 году вышел ваш новый роман «Дар речи». Я с большим удовольствием его прочитал. Вход очень быстрый в книгу и читаешь с большим интересом. У вас вообще есть ощущение, что это ваш лучший роман?
Нет. У меня вообще нет ощущения, что есть какая-то моя лучшая книга. Это скорее попытки, причём не лучшую написать. Человек же любой текст пишет, стараясь его сделать как можно лучше. Я по опыту, по профессии профессиональный редактор, многим людям помогал сделать текст лучше, задавая вопросы, вместе с ними что-то выясняя. То же самое у меня было всю жизнь. Пишешь, потом понимаешь, что фраза звучит по-дурацки или вообще слово лишне. Я «Прусскую невесту» пишу уже больше тридцати лет, и в ней есть рассказы, которые написаны, когда мне было лет 17-18. Есть рассказы, когда мне было уже 65-67. Это совершенно разные люди. Я не хочу написать свою лучшую книгу. Я хочу написать книгу и как можно полнее и яснее выразить себя в этой книге. Я долгое время считал себя только рассказчиком и никогда не чувствовал себя ущемленным в этом смысле. В 90-е годы частенько бывали случаи, когда человек приносил рассказы удачные, рано или поздно он обязательно слышал: «А нет ли у вас чего-нибудь настоящего? Рассказы – это так…» Я не думаю, что Чехов бы с ним согласился.
И Борхес.
Да и немало других людей. Думаю, что, например, рассказы Фолкнера не сильно уступают его романам многим, а некоторые и превосходят.
Я, кстати, у Набокова больше рассказы люблю, чем романы.
И немало таких писателей. Например, рубежные эпохи в истории не только России, но и многих других стран, они в основном рассказами представлены. Смотрите, лучшее, что есть конец XIX – начала XX века – это тьма рассказчиков. Чехов – просто самая яркая звезда из них. И устное чтение рассказов со сцен полные залы собирало. По мне, например, лучшее, что Бунин написал, это его рассказы. Я с благодарностью принял его «Жизнь Арсеньева», но всё-таки его рассказы – это шедевр к шедевру. Потом получилось, что один из моих рассказов стал сам по себе увеличиваться, и появилась небольшая повесть «Дон Домино». Она попала в Букер в короткий список, про неё немножко пописали, потом её перевели во Франции, в Англии, в Испании и так далее. В общем, на сегодня это одна из самых переводимых моих книг. Хоть во Франции есть такой термин «повесть», но они им практически не пользуются. Они всё романом называют.
В «Даре речи» вы почти отходите от фантастических деталей.
Здесь и замысел был такой. Он долго у меня то с одной стороны заходил, то с другой, то эдак писался, то так. Я вообще очень долго, некоторые рассказы пишу по 20 лет. Например, в «Прусской невесте» один рассказ у меня был сначала романом на 2000 страниц, потом рассказом на три страницы, а потом довольно большим рассказом или маленькой повестью, которая напечатана уже в книге. Поэтому я не знаю, что у меня лучшее. Я стараюсь делать так: все, что у меня вышло в Эксмо, а сейчас выходит в редакции Елены Шубиной в АСТ, за это я готов стоять. Это как бы моя роспись на этом, потому что в 00-е годы и в 90-е годы у меня в толстых журналах выходили и романы, и повести, но если я их не издаю, значит, я не просто не хочу.
Вы как бы из них выросли.
Есть такие вещи, некоторые названия приводят на встречах с читателями, я прямо говорю: «Мне стыдно сейчас. Я погорячился. Это я зря вообще сделал». Хоть и опубликованы, и рецензии были, причём положительные. Мне стыдно сейчас ставить под ними подпись. Они не будут изданы никогда больше в книжном издании. Есть только пиратским способом, если вы захотите, то пожалуйста, издавайте, но без моего имени.
То есть в «Прусской невесте» есть рассказы, которые написаны очень-очень давно? То есть это как бы со временем не связано?
Нет, со временем не связано. По одному рассказу здесь иногда трудно судить и ценить. Они даже стилистически иногда разнятся. Но теперь я бы, конечно, переписал половину этих рассказов. Но мне сейчас 69 лет и уж больно умный стал. Тогда бы двадцатилетнему это всё, я бы, наверное, по-другому написал. Это можно один и тот же рассказ через каждые 5 лет переписывать. Это тоже сюжет для небольшого рассказа, как человек всю жизнь переписывал один и тот же рассказ.
Есть прототипы у героев «Дара речи»?
Есть, и даже называют некоторые фамилии. Таких семей у нас немало и было. Мне сразу говорят: «Вот Михалковы». Ну да, и Михалковы тоже. И да Боже мой, мои друзья вообще называют княжеские семьи, которые сейчас живут в Москве. И да, они княжеские, живут в Москве их потомки какие-то, но из этого ничего не следует. Это вообще такое явление, когда в конце 80-х–до середины 90-х, газеты, журналы, альманахи, сборники периодические росли как грибы. Мне звонили чуть не каждую неделю: «А вот мы тут затеяли то-то. А давай, поучаствуй, сделаем то-то». Но у меня были неплохие навыки, поэтому я мог с кем-то связаться, с кем-то договориться. Но я старался в это дело не влезать. Через мои руки прошла тьма-тьмущая таких альманахов, журналов, газет и всего прочего. И сложилось несколько довольно интересных любопытных явлений и в газетах еженедельных, и ежедневных, как, например, издательский дом «Коммерсантъ», в котором я уже 23 года работаю.
И по сей день работаете?
И по сей день работаю. Он начинался чуть ли не с бюллетеня, потом еженедельник, потом стала ежедневная газета, а сейчас на пике. Некоторые журналы не выдержали конкуренции, некоторые, когда цепочка кризисов пошла, посчитали, что лучше деньги направить туда, а не сюда. Жаль. Я работал в журнале «Деньги». И в журнале «Власть» я работал. Жаль, что эти издания как отдельные издания ушли. Хотя ещё более мне жаль, что не было третьего журнала «Власть, деньги и культура». Мы с Сашей Кабаковым как-то эту идею пытались протолкнуть, но нам сказали, что это нерационально. Ну, в «Коммерсанте» всегда считали деньги. Да, конечно, и тень «Коммерсанта» здесь может чувствоваться. Но также и тень газеты «Ведомости», и тень газеты «Московские ведомости».
Мне кажется, это тень времени.
Да, конечно. И таких людей было немало. Взлётом для них для всех были 90-е годы. Испытанием – 00-е. До второй половины 90-х годов все книжные магазины и книжные прилавки, которых здесь стояло – просто не пройти через эти столы и столики.
И народ толпился.
Да! И там Агата Кристи, там Чендлер и Гришем – кого там только не было! Там всё это лежало пачками. И вдруг какой-то перелом происходит ближе к концу 90-х годов, и люди стали гоняться за книгами Марининой, Акунина, Устиновой. Почему? Что, Ченддер стал хуже? Или Агата Кристи? Нет. Люди изменились. Это также, как человек, который был популярен, например, в 80-е-90-е годы, вдруг разводит руками: «А сейчас не читают. Что я, хуже стал писать? Или лучше?» Да нет. Просто люди изменились, а ты такой же. Может, к тебе ещё вернутся лет через 30, может, через 10. Может быть, через 100 лет вернутся и тебе памятник бронзовый рядом с Пушкиным поставят. Всё может произойти внезапно. Потом этот памятник могут в переплавку отправить вместе с Пушкиным. Кто его знает?
Дар речи. Вам не кажется, что мы потихоньку от него отказываемся? Я всё думаю про эмодзи, когда ты вместо слова можешь послать какое-то изображение. Оно как бы совсем не словесное.
Видимо, это в разных всё-таки социальных группах. Хотя те социальные группы, которые общаются смайликами, эмодзи сейчас необыкновенно широки и, как выражаются на Западе, «влиятельны». Интернет вообще, и сейчас ставшие сердцевиной этого Интернета именно социальные сети во всех своих проявлениях – это великое испытание. Это не горе и это не радость. Это великое испытание, очередное испытание, которое за 52 века цивилизации человечество переживает. Ведь и 52 века назад говорили: «Всё пропало».
Это старая песня, да.
Я думаю, что количество в качество перейдёт. Это неизбежно. И всё может измениться, а потом мы скажем: «Боже мой, как это всё было». И сейчас новая общность некая складывается. Во всяком случае в России точно, потому что и люди переосмысляют прошлое и будущее, и все изменения в социальном составе. Мне кажется, это сейчас кипящий котёл. Где-то он кипит, где-то он замирает, но в общем идет бурление, движение, и выравниваются какие-то социальные планки, где-то они, наоборот, расходятся, стремительные и очень глубокие пропасти возникают. Я не думаю, что мы сейчас пренебрегаем даром речи, потому что в широком смысле слова, с точки зрения научной лингвистики, эмодзи – это часть речи. Другое дело, что в моём представлении дар речи – всё-таки это божественный дар. Есть такое распространённое выражение совершенно дикое для верующего человека: «У каждого свой Бог». Такого в принципе не может быть.
Как у Пелевина: «Если в твоей вере ты один, то это шизофрения».
Это в общем-то началось давно уже, и поэтому божественность этого дара нами если и осознаётся, то неотчётливо, а то еще и эгоистично. Я думаю, что дар речи пройдет и через это, как и остальные дары господни. Все пройдёт через это обязательно, изменится, и очень сильно, возможно.
Роман «Украденное и незахороненное тело Марго» мне напомнило фильм «Покаяние» Тангиза Абуладзе. Вообще можно сказать, что ваша книга о покаянии?
Нет, я бы не сказал, что о покаянии. Я бы сказал, о том, что гражданская война в социальных сетях, которая не угасает уже который год и иногда принимает форму экстремальную. Мы никак не можем прийти к тому, чтобы прошлое стало строительным материалом, а не дубинкой. Люди хотят как-то преодолеть разлад и внутри себя, и внутри общества. У нас, похоже, не выработалось психотерапии исторического плана, чтобы проработать прошлое, чтобы прошлое скорее помогало, чем служило аргументом в борьбе с противником, с собственными же людьми. Есть очень хорошие учёные, которые занимаются историей России, историей современной России, историей Советского Союза и так далее. Они об этом говорят, у них много подписчиков в социальных сетях, читать их приятно, потому что они работают с документами. Хорошо бы, в идеале, чтобы все эти споры были на академических конференциях, симпозиумах и конгрессах. Это же было и в 90-е годы на страницах газет вовсю. В «Независимой газете», в газете «Завтра», в газете «Известия», в «Литературной газете». Я вам сейчас назвал - это полюсы. Попытка некоторых изданий занять свою нишу, где бы такие вещи не значили много. Это как раз издательский дом «Коммерсантъ», газета «Ведомости» и некоторые другие издания. Что поразило тогда в заявлениях руководителей издательского дома «Коммерсантъ»? «Для нас это не пропаганда, а бизнес», – когда до людей дошло, это было это вызвало шок.
Это слова Дидима.
Ну да. Мне кажется, что это как раз был переворот определённый в мозгах для очень многих людей. Но опять же без идеологии мы никуда.
Женские образы. Вам они очень удаются. В ваших героинь периодически, как читатель, влюбляешься. Но у многих, если не у всех, есть какой-то изъян. Это обгоревшая рука, ожог. Почему изъян у героинь так часто?
Наверное, потому что это детское движение в разуме, что идеальная красота – это мёртвая красота, неподвижная, статичная. Гармония – это не баланс, гармония – всегда некий сдвиг. И, может быть, чрезмерное стремление автора подчеркнуть этот сдвиг таким образом физическим. И потом, это же психологии её придаёт ужасный динамизм, не позавидуешь. Мы и в жизни таких людей иногда встречаем. Всё в нём замечательно и вдруг понимаем, что он слепец или глух. Это обостряет восприятие жизни. Тем более, что она не целостный человек, получается. Может быть, этот ожог связывает её во что-то целое, объясняет особенности этой травмы. Потому что это травма для девочки, ещё для красивой это травма психическая, а не просто физическая. Там же, по-моему, есть такая фраза, что жить-то ему, будущему мужу, не с ней, а с её рукой.
Вы многое не договариваете, ведь мы так и не узнаем, что стало с персонажами, и кто всё-таки убивал тех женщин. Вы сами-то знаете и просто не сказали?
Мне говорили, что была бы в три раза толще книга, было бы лучше. Не знаю, была бы она лучше и так ли уж необходимо договаривать до конца. Я знаю немало романов, которых хотелось бы продолжение. «Братья Карамазовы» вообще на самом интересном остановились. Да и «Воскресение» Толстого тоже не заканчивается особенно. Понимаете, мне кажется, что это тень 90-х тяжкая. Я помню, помогал издавать юристам и сотрудникам МВД сборники. Преступлений на самом деле в 90-х годах было раскрыто много, но ведь осталось и много нераскрытых преступлений. Находили на свалке какого-то бомжа. Откуда он приехал? Два пулевых отверстия, и кто-то ведь живёт до сих пор, убив этого человека, походя, может быть, и непонятно за что. А случайные убийства? Я помню, мы переехали из Калининграда в Щербинку в Подмосковье. Там пара семейная жила. У него пара киосков была, он торговал хлебом, папиросами, водкой. Ходил с пистолетом в кармане в спортивных штанах. Мелкий-мелкий бандитик был совершенно. А потом он исчез. Его нашли чуть ли не через год. Труп, прикованный наручниками к рулю. В реке. 70 пулевых отверстий в машине и в нем. Кто его убил? И я думаю, что даже если не наказаны остались 10 человек или 100 человек – это очень плохо для здоровья общества. Сегодня он пострелял, а потом зарекся, перестал стрелять, но он убил двоих-троих человек, и он до сих пор живёт, у него дети, внуки, а может быть правнуки. Это как та самая страшная капля дёгтя, причём ядовитого дёгтя в нашей бочке с мёдом. Нам нужно всё это прошлое своё откровенно и обстоятельно, подетально исследовать. И исследовать настроение социальных сетей, где сейчас массово проклинают 90-е или немассово вославляют 90-е. До конца неверно ни то, ни другое.
Что ж, Юрий Васильевич, спасибо вам большое. Знаете, нас смотрят многие люди, которые сами что-то пытаются писать, много молодых ребят. Какой-то дайте совет, как войти в литературу, как в ней сохранить себя?
Это все зависит от того, чего автор хочет от литературы. Поэтому я могу сказать только одно на собственном опыте: упорство, доходящее до упрямства, которое позволит пойти своим путём. Это самое нелёгкое. Писать, переписывать, сжигать, опять переписывать. Заработать литературой сегодня очень трудно и очень редко кому удаётся. Лучшее состояние для писателя – это когда он вообще никому не нужен, кроме читателей. А своих читателей мы сами создаём.
Спасибо большое. Юрий Васильевич Буйда на нашем Первом литературном телевидении и его «Дар речи». Читайте, пишите в комментариях свои впечатления. Спасибо, что были с нами.