Вам вообще повезло с людьми, с которыми вы общались, но и им тоже повезло с вами. Не могу не задать этот вопрос – про отца Александра Меня: в чем была его притягательность? Ведь много было других священников, но именно он стал символом эпохи и самым известным священником. В чем была его сила?
В нем чувствовалась связь с репрессированными священниками, например, с отцом Павлом Флоренским. Какая‑то незримая связь. Он боялся меньше, чем большинство его коллег. Я знал, что он не сдаст, что с ним в этом смысле можно говорить о чем угодно. И очень важна была среда.
Конечно, это особая страница – поездки к нему в Новую деревню, Пасхи, которые он проводил, как мы в электричках разговлялись… Это было удивительное единение. Потом судьба нас всех раскидала совершенно по‑разному, люди мы были все тоже разные. Но там было ощущение солидарности, соборности, общинности!..
Как думаете, мы когда-нибудь узнаем тайну его убийства?
Я ни в коем случае не считаю, что «органы» его убили – не то было время. Думаю, это была бытовая криминальная разборка или какой‑то шизофреник… Вокруг священников много бесноватых клубится. Думаю, убийство отца Александра Меня – того же рода.
Про КГБ и допросы: расскажите, много ли было допросов, как общались тогда следователи, как проходили допросы?
Как всегда: добрый и злой следователь. Не во время одного даже допроса, а на разных каждый был в своем амплуа. Брали подписку о неразглашении, но я шел к Феликсу Светову (русский писатель, диссидент – примеч. ред.), зная, что у него стоит прослушка, и тут же разглашал. Мне на это потом говорили: «Юрий Михайлович, с вами нельзя иметь дело, вот же ваша подпись <на расписке>». Я отвечаю: «Когда я подписываю, я уверен, что не буду <разглашать>, но стоит выпить рюмку – меня несет. Не надо мне доверять то, о чем говорить нельзя, я за себя не отвечаю». Дурачка из себя строил (смеется).
А злые следователи как себя вели?
Злой пугал, что лагерь неизбежен. Так получилось, что я стал самым молодым публикующимся в «тамиздате» самиздатчиком – в «Вестнике русского христианского движения», «Континенте», «Гранях». Им надо было со мной что‑то делать, чтобы другие не пошли по моим стопам, а то «другие по живому следу пройдут твой путь за пядью пядь».
Однажды привезли среди ночи на Лубянку, я думал, что это уже арест. А они говорят, что это еще не арест. У меня аж сердце упало: что же такое и зачем таскать среди ночи? Я вот думаю, чем черт не шутит, может, мое дело среди других просматривал Андропов? Он же учился в Рыбинске, в речном училище, где много позже преподавала моя мать, и он сам писал стихи. И вполне мог отнестись ко мне как к земляку, мол, на Запад пошлем его, и пусть там загибается, если ему это так нравится, чего его сажать… Мне так и сказали: «Мы из вас делать нового Гумилева не будем».
И последней каплей была издание вашей книги Бродским в Штатах, да? И до этого вы с Бродским знакомы не были. Какое у вас первое впечатление о Бродском было?
Меня резануло, что он вел себя недостаточно независимо по отношению к шестидесятникам.
Вхожу я как‑то во дворик МГУ, там сидит на ступеньках под памятником Ломоносову Евтушенко, и рядом – какой‑то рыжий. К Евтушенко толпа девиц стоит за автографами, а этого никто не знает. И я чувствую, что он нос кривит, и сразу понял, что это Бродский.
И с одной стороны, он чувствовал страшный комплекс, потому что он любил и хотел славы, безусловно, и что у других это есть, а ему не дадено, и действительно было обидно.
Сам этот вечер в Коммунистической аудитории снимался для чего‑то – софиты, камеры… И когда начал читать Бродский, все софиты погасли, и ощущение, что вся аудитория погрузилась в темноту. Вот так вот его унизили.
Он неровно дышал по отношению и к Вознесенскому, и Евтушенко. Как он говорил: «Юра, я теперь колхозник!» – «Что это значит?» – «Ну, вон Евту́х выступает против колхозов, значит, я за них». Не любил он их, хотя написал добрую статью в какую‑то влиятельную газету о Белле Ахмадулиной. Но если на него нажать, то человек‑то в общем добрый.
У вас, я так понимаю, отношения были сложные: сначала издание вашей книги Бродским и когда вы эмигрировали, он вам помогал, а уже после известных событий – бомбежки Белграда – ваши отношения совсем разошлись?
Они и до этого начали расходиться. Он меня немножко презирал за то, что я вернулся. У него и у <Михаила> Барышникова это была линия <по поводу> возвращения в этот гадюшник, что ничего там не будет, что коммуняки затеяли перестройку – это чушь, плюнуть и растереть. Никакого не было трепетного чувства к родине абсолютно.
Сейчас вышла книга Володи Бондаренко, в которой он из него чуть не нового Есенина делает, русского патриота – но это смехотворно. Бродский – выдающийся поэт, но ничего подобного в нем не было.
Атеистом он не был, он был агностик. А чего не любил, так это клерикализм – и все попы у него были на подозрении, что они присваивают себе совершенно не причитающееся им посредничество между человеком и богом. Он себя Иовом чувствовал многострадальным: я сам веду разговор с богом! Он был эстетом и очень остро чувствовал уход красоты из мира – она тогда уже убывала.
Вы как раз в интервью как‑то говорили, что к вере в бога пришли через красоту.
В значительной степени, да – через красоту, через чтение Кьеркегора, например, его «Или-или». Как Розанов говорил: кто чувствует красоту русского пейзажа и может ее передать, тот уже никогда не предаст свою родину. И я тоже готов под этим подписаться.
Я у Розанова люблю фразу про свечечку, что «свечечку больше бога люблю».
Я обязательно раз в году езжу на его могилу, и вот неделю назад там был, в Черниговском ските, где они с Константином Леонтьевым лежат рядом. Чудом же обрели эти могилы – по рисуночку Пришвина в дневнике. Я всегда какое‑то особое чувство испытываю на их могилах. Несмотря на то, что и в том, и особенно в Розанове было много грязнотцы, ничего не поделаешь. Но было и много прекрасного, и он любил Россию, как и Леонтьев. А вот Чернышевский не любил никогда.
Когда я готовился к программе, меня поразила история, как вы, 15‑летний, поехали из Рыбинска в Москву, утешать Вознесенского.
Вот уже тогда я был правдоискателем. Я любил его стихи и подумал: если он сейчас покается, то мир перевернется. И действительно, сбежал из дома, приехал в Москву, ничего о ней не зная, взял в Мосгорсправке адрес: Нижняя Красносельская, дом 45, квартира 45.
Как он вас принял?
Очень хорошо! Удивительное совпадение – он сам открыл дверь…
Он сделал для меня очень много хорошего, очень поддержал. Это потом пути разошлись. Его поэма «Лонжюмо» о Ленине. Они же исповедовали идеологию XX Съезда, мол, Сталин – негодяй, а первые большевики – почти святые… вся вот эта ерунда, оттепель… Они заплатили этому дань и с этим уезжали на Запад на гастроли, и там среди «леваков» самых разных возрастов находили себе поклонников. И Советскому Союзу нужны были такие представители. Не Грибачева с Сафроновым же посылать туда. А мы уже пошли другим путем, мы не хотели никаких идеологических игр с советской властью.
А стихи свои Вознесенскому вы показали не в тот приезд, это было позже?
Тогда я не написал еще почти ничего.
Вас часто называли человеком Солженицына. Можно сказать, что Солженицын – человек, повлиявший на вас?
Конечно! Очень сильно повлиявший. И именно это консервативное почвенничество (он сам не любил слово «почвенничество»), его мировоззрение – это был патриотический антикоммунизм, так бы я назвал, и это было мне очень близко. Я до конца не понимал всех моих расхождений с диссидентами, например, это стало мне открываться только в эмиграции. Мы шли однажды по Елисейским полям с Наташей Горбаневской, я спросил: «Вот скажи, что ты, что Буковски – чего вы в идеале хотите?» – «Надо сократить СССР до размеров Московского царства, как минимум, для начала». – «Ты смеешься надо мной?» – «Нет, я на полном серьезе!»
Для меня это было что‑то невероятное. А Солженицын учил меня любви к родине, несмотря на то, что на нее надет марксистский намордник. В этом смысле он укрепил меня и позволил иметь свое мировоззрение, сильно отличавшееся от средне-диссидентского.
Вы часто говорите о миссии художника. Несомненно, она была у Солженицына, есть и у вас. Но есть и другая точка зрения: что беда великих русских писателей, что они становились в определенный момент учителями народа, начинали их пасти, и что в этот момент заканчивалась литература и художественность. Я знаю, что вы с этим не согласны, но хочу узнать ваше мнение.
Ну почему не согласен… Например, в случае с Толстым – это так. Ведь он написал единственный настоящий православный эпос – «Войну и мир». А вместо того чтобы русской телеге подставить плечо, с какого‑то момента он присоединился к толкающим. Когда он узнал, что в 1903 году на юге жгут усадьбы, он сказал: «Молодцы!». В данном случае его учительство не пошло на пользу. Но то, что Пушкин организовал «Современник», что Достоевский организовал «Дневник писателя» – это был не только финансовый проект, а необходимость говорить с людьми поверх литературы еще о чем‑то главном. Опять же, ощущение миссии или есть, или нет – его специально не привьешь. Я вот с этим родился, а у других этого нет в зароде.
Я немного утрирую, но все же: есть мнение, что лучшее – по краткости и емкости, что написал Солженицын – это «Один день Ивана Денисовича», и что под конец жизни он заигрался в пророка.
Это упрощенный взгляд. Правда и его просчет вот в чем: ему и в голову не могло прийти, что книга вымывается из мира, тем более книга таких объемов. Сейчас толще тургеневских повестей никто читать не будет. А он размахнулся на эпопею, когда время эпопей прошло. Вот его основная ошибка – надо было искать другие формы выражения. Может, и «Красное колесо» надо было ужать хотя бы наполовину, но там есть гениальные главы! И кто это прочитает, уже будет смотреть на русскую трагедию иначе, чем до прочтения: там очень объемно показана вся эта трагедия. Я читал «Красное колесо» дважды или трижды, и для меня это большая читательская радость.
Ну а что еще читать? «Мастер и Маргарита» читается за два дня, или рассказы Платонова. А в это можно погрузиться и плыть в этом полгода.
«Мастера и Маргариту» хорошо прочитать в 20 лет, и потом не перечитывать, чтобы не портить впечатление.
Так что тот, кто читает, кто любит и не забыл, что такое чтение, найдет в «Красном колесе» все, что хочет.
Вам близко такое утверждение, что человек живет не для счастья?
Конечно, близко. Мандельштам говорил Надежде Яковлевне: «Наденька, а с чего ты взяла, что мы должны быть счастливы?» И Тютчев говорил, что в жизни есть много прекрасного помимо счастья.
Счастье плосковато. Горе гораздо глубже, и человек в горе глубже и лучше бывает часто, чем человек просто счастливый. Настоящее счастье, я считаю, в ощущении выполненного долга, а не в том, чтобы вечером по кабакам ходить или на солнечном самолете летать отдыхать под пальмы.
Значит, все же человек создан для счастья, только не понимает, в чем его истинное счастье?
Очевидно. Я просто против счастья в его пошлом лобовом понимании, потребительском.
Под финал вопрос. Вы монархист, много хорошего говорите о российской империи, дореволюционной России. Но вы при этом не идеализируете ее?
Мне кажется, я смотрю на нее трезво. Революция вызрела все же в недрах России, несмотря на внешние вливания в нее, которые, конечно, очень революции пригодились. Я не скажу, что монархист, я человек с чувством иерархии. Я иерархично мыслю о существовании общества. Общество, где побеждают в результате дебатов, вливания огромных денег, схватки бульдогов под ковром – и побеждает не демократия, а пошлость. Для меня американские выборы – образец пошлятины. Особенно эти последние дебаты, что мы вмешались. На чем это основано? Как мы могли вмешаться? Это как надо не понимать и не любить свой народ, чтобы думать, что из Кремля, из медвежьей норы, может кто‑то так повлиять на сознание граждан своего государства, что они проголосуют не за того, за кого нужно. Это же абсурд! Это неуважение к своему народу думать, что с помощью технологий его можно склонить проголосовать не за того, за кого хотелось бы артистам Голливуда. Маразм какой‑то.
То, что мы видим сейчас в Америке – это логический конец тех демократических принципов, которые были доведены до абсурда и превратились в борьбу денежных мешков. Конечно, я считаю что власть – это заповеданное служение, и иерархия тоже. Я понимаю, что сейчас возрождение монархии невозможно. Но власть, где будут править Березовский, Чубайс и Гайдар – это мы уже проходили, это господь не приведи. Что бы ни говорили про коррупцию нынешних властных хозяев, это менее страшно, чем то, что было в 90‑е годы. Я тогда жил с ощущением постоянного политического унижения – это изнуряющее для патриотически мыслящего человека чувство! И я не хотел бы, чтобы в России такое повторилось. Мы не можем быть страной лакеев, никак не можем. Еще Америки на свете не было, у нас уже была «Троица» Рублева, правда?
Каким вы видите мир лет через десять-пятнадцать?
Не хочу загадывать. И даже не знаю, хочу ли я дожить до этого. Безумно любопытно, потому что колоссально ускорился ход истории, как у меня в стихах – неизвестна только глупцам развязка. Может быть это и так. Но если надежда умирает последней, то – вдруг что‑то совершенно неожиданное воспрянет в человечестве опять.
Да, ведь «Троица» Рублева появилась в довольно мрачное время.
Да. Предсказывать никак не берусь, <остаются> пессимизм и упования.
Забыл еще спросить про «Радио Свобода». Когда вы вели там программу свою, была ли там цензура?
Нет, цензуры не было. Просто однажды, когда я хотел проанализировать один из томов «Красного колеса» Солженицына, мне мой начальник сказал: «Может, не стоит связываться? Зачем? Ты молодой работник, недавно работаешь, ну что собак дразнить?» – «Да что вы! Я сделаю передачу, тебе самому понравится! Я не собираюсь настаивать на чем‑то, что может шокировать мюнхенское начальство (я в парижском бюро работал)». – «Шокирует сам выбор темы, пойми!»
Но вы в итоге сделали?
Конечно!
Вот такой Юрий Михайлович! Теперь точно последний вопрос: вы пишите дневники, сдаете их в РГАЛИ (Российский государственный архив литературы и искусства – примеч. ред.) с пометкой «не вскрывать до 2020 года». Почему именно этот год?
Когда я сдавал, впереди было семь-восемь лет, и казалось, что это очень долго. Сейчас придется продлить, потому что в этих дневниках много личного, много рассуждений о моих современниках, они все уже за эти годы состарились, и я не хочу никого обжигать. Проводить самоцензуру тоже невозможно – это от руки написанные тетради. Поэтому в 2019‑м я попрошу продлить еще на десять лет.
Я так понимаю, что мы эти дневники увидим уже после вашего ухода?
Наверно так.
Спасибо вам большое, мне было безумно интересно с вами беседовать. Новых вам успехов и работ!