Современная литература
Современная литература

Захар Прилепин

Вопросы: Дмитрий Воденников и Влад Маленко

Здравствуйте, это программа «Интервью». Влад Маленко, Дмитрий Воденников, и у нас в гостях сегодня Захар Прилепин. Захар, здравствуй.

Здравствуйте, дорогие.

Я хотел бы начать со следующего. Ты помнишь, что первое воспоминание Льва Толстого, как он весь спеленут, кричит, надрывается, связан, над ним наклоняются любимые лица, – по-видимому, папа с мамой – но его еще больше связывают, и единственное, что он хочет, – чтобы его развязали. То ли это воспоминание о какой-то болезни в младенчестве, то ли ему это приснилось – не суть. Это некоторый ключ ко всему Толстому. Скажи, какое твое самое первое, самое яркое, самое настоящее воспоминание младенчества, детства?

Не могу похвастаться столь метафоричными воспоминаниями, и вообще я человек не вспоминающий, не получающий от этого никакого удовольствия. Я вспоминаю, когда начинаю писать. И думать начинаю, когда начинаю писать – у меня напрямую связаны эти процессы. Я помню себя, как я это называю, ребенком-аутистом: я помню, что сижу на подоконнике и смотрю на облака, мне, видимо, года четыре.

Подожди, это круто. Это ключ: я сижу и смотрю на облака…

Ничего оригинального. Все дети смотрят на облака.

Нет, не все. Я не помню своего воспоминания об облаках. Я знаю, что ты относишься к этому скептически, но у меня правда есть подозрение, что у каждого из нас есть какой-то ключ. Вернемся к Толстому на секунду. Связываемый Толстой, который пытается вырваться, – это ключ к пониманию, что делал Толстой. Ты, сидящий на подоконнике, смотрящий на облака…

Я другие ключи все-таки хотел бы подобрать.

Какие?

Если серьезно отвечать, то мои бабушка и дедушка по отцовской и по материнской линии – это крестьяне, они вели крестьянский образ жизни. В любом состоянии, что бы ни происходило, – гости, праздник, выпивали, заболели – каждое утро бабушка вставала в 5-6 утра, а дедушка – в 7-8 утра, и при любой погоде поднимались и шли к своей скотине, доили, гнали на поле, косили, ворошили сено и так далее. Я в детстве этого не понимал, а потом, взрослый, понял, что это является моделью жизненного поведения моего. Ничего не отменяет жизни. Поэтому у меня есть некоторое недопонимание модели поведения ряда моих современников, у которых хандра, психоз, мука какая-то. И я для себя стал искать ответы и нашел. Это просто наблюдение за стариками. Ты видишь, что они всегда работают.

Получается, наблюдение за стариками, которые встают и идут, и также облака, которые плывут – в любом случае наблюдатель. Я сейчас не иронизирую. Ты же писатель. А писатель, по большому счету, подглядывающий и наблюдающий.

Я был вовлечен в крестьянский труд, насколько это возможно для ребенка. Больше, чем Лев Толстой, безусловно. В старости не захочется пахать – я в детстве этим позанимался.

Воденников (Обращается к Маленко): А у тебя? Ты помнишь, есть какой-то ключ, воспоминание?

Маленко: Лошадь зашла к нам на участок. У нее был белый нос. Она была огромная. Я с одной барышней пошел на концерт, где выступал парень, рок-певец. И она мне говорит: «Ты понимаешь, чего не хватает? В нем нет той дозы плохого мальчика, которая притянет и замагнитит». Где та степень грязи, бунта, укора и тумана, чтобы балансировать на грани темноты, но остаться на светлом уголке?

То, о чем ты говоришь, оно присутствует во всей русской поэзии и в прозе тоже. Донжуанский и дуэльный список Пушкина, лермонтовская язвительность, игромания Достоевского, есенинская раздрызганная жизнь – все, что угодно. Чтобы понимать природу зла, ты должен иметь о нем представление. С годами, наблюдая за нашей литературной ситуацией, где все превратилось в природу зла, хочется сказать: «Убери уже этот туман, природу зла и все остальное! В тебе там есть еще что-нибудь человеческое, кроме природы зла?» Когда я встречался с молодыми писателями, которые все состоят из этого понта, я говорил: «Изобразить из себя Лимонова очень просто. Очень сложно жить по Лимонову. А то, что ты где-то измазался, это все туфта, это ничего не стоит». Гораздо сложнее протянуть хоть сколько-то в сохранном виде свою душу, а еще лучше в контакте с другими людьми. Но я и удивляться этому перестал, но и хорошая прививка в огромном количестве прочитанной поэзии меня уже в юности избавила от желания в этом посоревноваться. Если соревноваться, то надо за это умирать тогда. Если ты хочешь, как Есенин, как Маяковский, тогда умри. А если ты не умираешь, то ты понторез просто, тогда не мажься или соответствуй.

Ты перечислял абсолютно на отмашку поэтов. Был Есенин, был Пушкин. А Мандельштам не мелькнул, хотя Мандельштам тоже очень темный, мы знаем его биографию обывательски. А как ты относишься к Мандельштаму?

Гений. Один из любимых поэтов, одна из высших точек развития русского языка, для меня нечто просто непостижимое.

Где та лаборатория и нужна ли она, которая может сформировать госзаказ? Я уже 10 лет провожу фестивалем молодой поэзии «ФилатовФест», и ребята спрашивают, как им получить заказ. Как это делать?

Как правило, выступают против госзаказа люди, которые не очень хорошо знают историю литературы. Допустим, Юнна Мортиц однажды сходила на северный или южный полюс, и она про это помнит. На самом деле государственническое в ней чувство могло бы быть обрушено, но мне кажется, ее проход с людьми дела до полюса дал ей закалку ледяную, и не дает ее сбить с этого курса. На самом деле и Пушкин требовал и искал этого заказа, любую форму взаимодействия с государством – описал историю Пугачевского бунта, польское восстание. Это все тоже поиск заказа. Человек не может просто с улицы зайти и сказать: «Ребята, я с вами пойду на корабле, я с вами пойду в окоп, или я с вами хочу поприсутствовать на операции». Его прогонят. Форма заказа позволит человеку на легальных правах быть вовлеченным в реальные дела, он начинает жизнь познавать. Я еще и как отец многодетный знаю, что, если детям не дать задание, чтобы они что-то вместе стоили, изучали, они начинают соревноваться в разрушении, начинают от этого болеть и страдать. А потом молодые писатели пишут про это романы, как их оставили без дела, и они все стены измазали разными субстанциями. И на этом закончилась их фантазия.

Ты стихи никогда не писал?

Писал.

А ты помнишь свое первое стихотворение? Пусть даже неудачное.

Я помню свое стихотворение, конечно же. У меня была огромная карта Советского Союза, желтая, эластичная. Я по ней ползал, мне было 9 лет. И я ощутил острый прилив любви к Родине, к Отечеству. И в один момент я решил, что мне нужно написать стихотворение о любви к Родине. Сам я рязанский по материнской линии, и я люблю, Рязань, Москву, Ленинград, и я стал искать рифму к слову «Ленинград». По этой карте ползал, нашел только город Салехард, который более-менее подходит. Все строчки не помню, но последние были: «Люблю я Русь! Клянусь!».

Это просто потрясающе то, что ты сейчас рассказал. Мы помним, как Захар написал: ползая по большой карте, рифмуя Ленинград и Салехард – масштабная мысль. Моя первая строчка звучала следующим образом: «Когда я уйду / проветри комнату мою. / Можешь убрать мои вещи / я никогда не приду». Папа, который прочел, сказал: «Димочка, а что там ты наделал в этой комнате, что ее надо проветривать?».

Папа, браво! Это гениально.

Я к чему! Почерк бога уже есть.

А мой папа прочитал и говорит: «Все хорошо. По смыслу правильно, но не хватает образов». Я не понял – мне 9 лет. И папа открывает Есенина и говорит: «”О Русь - малиновое поле / И синь, упавшая в реку” – вот это образы».

Слушай, какие у нас крутые отцы, оказывается. И твой потрясающе сказал, и мой. Я навсегда это запомнил.

Маленко: Я вспомнил поэтическую строчку Захара: «Мальчики налево, девочки направо». Надо ли сейчас делить наших коллег жестко на этой столбовой дороге, на которой мы все стоим, идем налево и направо?

Во-первых, мы сами делимся. Во-вторых, конечно, надо делить, потому что литература – поле конфликта между человеком, его комнатой, его близкими, душой. И уже происходящее побуждает нас к мысли. Если оно не побуждает нас к доносительству, хотя и в форме фельетона или, как эти звери, которые издевались над Булгаковым, в конце концов породили гениальные главы в «Мастере и Маргарите», «Ответ Маяковского критику» и так далее. Это в каком-то смысле тоже замечательно. Я очень часто молодым поэтам и писателям, которые приходят ко мне, объяснял: «Если вы психуете на критику, вам Господь не даст никакой удачи, потому что вы сдохнете просто. Это поле сверх нагрузки. Так как ты все время полуголый, в твое самое больное место тебя будут клевать бесконечно. Если тебе больно от этого, тебя просто Господь упасет и не даст тебе успеха никакого».

Так они еще криво будут клевать. Не по сути, но все равно больно.

Что задаваться этим вопросом, если Пушкин ругался и ссорился со своими коллегами по ремеслу и уж точно за государство, за отечество, за понимание тех или иных процессов бился просто смертельно. И у нас половина истории литературы состоит из таких драк. И что ж такое сейчас должно произойти, что теперь мы не будем? А какой вопрос мы теперь поднимем? Я не вижу даже предмета спора здесь.

Достоевский как-то написал по поводу Фета. Я могу ошибаться, что это Достоевский, но то, что про Фета, это точно. Случилось как раз землетрясение и, на беду Фета, вышло как раз его «Шепот, робкое дыханье, / Трели соловья». И кто-то очень мощный, что еще обиднее, написал: «Представляете, в момент, когда рушится мир, кто-то сидит и лепечет “Шепот, робкое дыханье, / Трели соловья”». Я представляю, как Фету было обидно.

Больше на Толстого похоже. Он был такой приветливый. Фет, между прочим, офицер был. Мог бы и ответить этому человеку, а то и на дуэль вызвать. Вопрос не в неуместности тех или иных текстов. Любой красивый, прекрасно сделанный, безупречно исполненный текст всегда уместен сам по себе. Вопрос в отношении к Отечеству. Если ты не испытываешь, как сейчас модно говорить, эмпатии, сострадания, милосердия к людям одного с тобой языка, пространства, культуры, а испытываешь к каким-то другим, значит, у меня есть к тебе вопрос. И я его тебе все равно буду задавать: «Почему у тебя все так сложно?» Ты мне будешь это объяснять гуманизмом, пацифизмом и еще какой-то ерундой, но я тебя буду раз за разом ловить за лапу и спрашивать: «А почему ты здесь не испытываешь тот же самый гуманизм? А почему здесь ты не пацифист?» Я просто буду тебя спрашивать, а ты мне отвечать.

Скажи, а как ты относишься к уехавшим? Я примерно представляю, но хочу, чтобы ты еще раз ответил.

Не могу сказать, что я что-то испытываю. Человек, который перехоронил своих близких друзей бессчётное количество, мне сложно испытать сердечную боль о том, что кто-то уехал. Они же живые. Они уехали, поют, играют, у них русская публика, они не доживают, как Константин Коровин, с больными детьми. Более того, большинство из них может вернуться. Статус иноагента, на самом деле, ничего не обозначает. Этих людей не сажают в тюрьму, они даже могут продолжать заниматься в какой-то форме творчеством.

Ну, не обязательно иноагенты.

Даже могут не быть иноагентами. Поэтому тут эта «горечь изгнания»… Давайте не будем пафоса нагонять. Некоторых из них я, конечно, много слушал и любил, того же Гребенщикова песни.

Маленко: Ты допускаешь, что приедет Дмитрий Львович Быков (признан Минюстом РФ иноагентом), Полозкова (внесена Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов), и их природа позволит им вдруг докопаться до какой-то красоты по отношению к отечеству, и мы умилимся, и произойдет примирение? Мы же не исключаем этого.

В целом, такой момент не исключаю, касательно человека, как такового. Но, к сожалению, опыт наблюдения за людьми данных убеждений с 91-го года, я не знаю ни одного случая, кроме произошедших тогда же немедленно. Это случай Синявского, это случай Максимова, случай Зиновьева – тех диссидентов, которые вернулись и сказали: «Вы что, с ума сошли? Зачем вы развалили Советский Союз? Зачем вы стреляете по парламенту? Вы безумцы просто.» Конечно же, огромная масса российского населения сказала: «Так, мы что-то не то сделали. Это были какие-то ошибки». А те, кто в 91-м году это поддержали, из них не менялся никто из публичных людей. Мы настолько эгоцентричны, самолюбивы, уверены в своей правоте. Возможно, так это можно объяснить.

И глухи.

Да, может быть, так. Не склонны к христианскому покаянию, к признанию своих ошибок. Тогда я этот момент с Быковым и запомнил. Он дружил и там, и здесь. Встречал Лимонова из тюрьмы, работал с Холмагоровым и Крыловым. Он был правый, левый, либерал – все, что угодно. 14-й год, начинается вся эта беда, начинается стрельба на майдане киевском, отменяют статус русского языка – и я гляжу, Дима Быков сорвался и поехал с нашей делегацией либеральных писателей в Киев. И я ему тогда публично пишу: «Дима, ты сейчас совершишь ошибки и забредешь туда, откуда тебе будет выбраться невозможно». И я знаю, что он прочитал, потому что на следующее утро происходит их первое заседание, Быков заходит и говорит: «Всех люблю, всех люблю», – но тут же выходит и не садится за общий стол. В следующий раз он уже сел на пять минут, потом на полчаса, и потом все! И сейчас он орет перед камерой свои дикие речи. Я думаю, что он и Полозкова уже не вернутся обратно. А кто-то вернется. Надо верить в человека.

А я вот хотел спросить. Я присутствовал на постановке «Отморозков». Ты же работал с Кириллом Серебренниковым.

Это звучит пышно. Кирилл Серебренников поставил спектакль по моему произведению «Санькя».

Маленко: С наслаждением очень много приемов я там подметил Театра на Таганке открытого, с ненормативной лексикой в сторону власти. Меня поразило сочетание жести, нежности, пороха, любви – это очень мое такое. И вдруг я это увидел и подумал: «А как это? Для чего? Это поиск какого-то эпатажа? Славы?»

Надо пояснить для тех людей, которые не читали роман «Санькя» или не видели спектакль «Отморозки». Конечно, в самой книге есть и жесть, и порох, и антивластный, оппозиционный заряд. Но надо понимать контекст. Это Россия в самый рассвет либерализма. События происходят в конце 90-х годов, в центре событий суды, которые проводят в Прибалтике прибалтийские власти над советскими ветеранами. И Россия, как и было в действительности, не вступалась, их сажали, они умирали в тюрьмах. Это жесткая антилиберальная книга, в которой главный персонаж – либерал. Обычно, я не использую говорящие фамилии, классические, как у Салтыкова-Щедрина. Но в данном случае Безлетов, которого ненавидят эти самые восставшие отморозки, которые радикально патриотичны. И в конце они выбрасывают либерала Безлетова из окна захваченной администрации.

Я, кстати, видел этот спектакль. Очень неплохой, мне понравился.

Они достаточно сильно его сделали. Он потом получил «Золотую маску». Я ни в коей мере не собираюсь отрицать заслуги Кирилла Серебренникова как театрального режиссера. Кто-то скажет: «Понятно все с вашим Кириллом! Он либеральный, оппозиция»! Кирилл Серебренников вел заседание «Единой России», друзья мои, напомню вам на секундочку. Кирилл Серебренников одномоментно со спектаклем «Отморозки» поставил по Владиславу Георгиевичу Суркову-Дубовицкому. И мой спектакль он ставил где-то там в углу, а этот во МХТе с правительством, сидевшим в первом ряду.

Как у тебя прям голос задрожал, когда ты об этом стал говорить.

У меня все ходы записаны. Не валяйте дурака. Кирилл Серебренников был истеблишментом нашего государства. Он не был либеральным. Он делал сериалы, он получал деньги от всех минкультов на свете, он ставил спектакли по первым лицам государства. Дело в том, что девять десятых наших поуехавших иноагентов и либералов были лучшими друзьями второго этажа власти, если не первого. Получали ордена, медали, награды. Их фотографии с первыми лицами можно обнаружить в большом количестве. И я людям говорю: «Леша Навальный (внесен Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов) русские марши водил по Москве». Он был русский националист, поддерживавший Абхазию и Осетию. С ним рядом шагали Костя Крылов и Егор Холмогоров. А Аркаша Бабченко (внесен Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов, признан Минюстом РФ иноагентом) , безумный ублюдок, в 2008 году ездил военкором во время конфликта с Грузией, писал пророссийские, вполне нейтральные репортажи.

А что произошло? Почему все так изменилось? Ты же и с Навальным был знаком.

И с Навальным, и с Бабченко, и с Быковым был знаком. Это не очень большой круг. Там все друг друга знали. «Эхо Москвы» проводило раз в год вечеринки, и там был Жириновский, Зюганов, Навальный, я, Бабченко, самые радикальные патриоты, Шевченко, Проханов – все. Никто друг друга особо не любил, но собирались в одних местах.

Маленко: Хорошо. Мы говорили, что кто-то уехал. Мы говорили про потери. А есть ли горькие разочарования?

Нет горьких разочарований, чтобы я сказал: «Какая огромная потеря для русской литературы!» Я понимаю, что бы я испытывал, если бы Цветаева уехала, что Рахманинов уехал. Во-первых, эмиграция не так уже выглядит, все несколько иначе и имеет несколько комедийный флер. Сказать, что кого-то их них я очень сильно любил? У меня в этом кругу нет людей, которых бы я воспринимал, как Бориса Рыжего или Бродского. Есть более чем высокие шансы, что все они вернутся и спросят с нас: «Пока мы страдали, пока мы были выброшены, пока мы за бортом, как вы там себя вели? Поддерживали жандармскую полицейщину?» Не в такой форме, но в какой-то форме реванш за происходящее я так или иначе ожидаю, потому что я его уже пережил после 2014 года. Я про себя скажу, что был ряд премий, где я выбыл на все эти десять лет. У нас есть толстый литературный журнал «Журнальный зал» и другие, с 2014 года там обо мне нет не то, что ни одной публикации, но упоминания и моей фамилии. То есть, если человек будет изучать историю русской литературы по литературным журналам, то с 2014 года по 2022-й писателя Захара Прилепина не было, его не существовало. Я, может быть, несколько преувеличиваю свое значение, но это реальной смешно.

Слушай, а вот списки правильных писателей, которые якобы составлялись или не составлялись, как ты к этому относишься? Это же была инициатива ваша, как я понимаю или это неправильно?

Это все неправда. Это все либеральный вброс, причем я дал все комментарии, сказал, что это все туфта и неправда. Это история очень простая. Начинается СВО, создается компания из депутатов. Я был приглашен как человек, сведущий во всей этой истории. И депутат Дмитрий Кунецов объясняет журналистам, почему не будут получать премии книги и фильмы, которые поддерживают СВО. Он показал список, где, допустим, сто фамилий: «Смотрите состав жюри “Большой книги”. Высказались против СВО – 52 человека. 32 смолчали. Поддержали СВО два человека. Понимаете, объективно текст, попадающий к этим людям, не будет поддержан, потому что они против СВО. Можно немножко перетасовать состав, – Дмитрий Кузнецов говорит, – этих жюри, чтобы хотя бы было 25% против СВО, 25% – нейтрально, 25% - за. Чтобы была возможность у текстов быть услышанными». Это не были черные списки, это не было заявкой в генпрокуратуру – он просто показал, почему это не будет работать. Это тут же сфотографировали СМИ, тут же повесили мою фотографию и говорят: «Прилепин составил черные списки, расстрельные и так далее». Но это все фигня. Покажите, куда потом пришли эти списки. Бред сивой кобылы. Во-первых, я бы никогда в жизни не стал этим заниматься, даже не любя какое-то количество людей. Я в жизни списков не составлял и составлять не буду. Это просто надо меня не знать, чтобы такие вещи вообще предполагать.

Маленко: Ты сказал: «Дайте мне 10 дней, и я эту механику выстрою». А предчувствуешь ли ты, что поступит звонок, что где-то идут изменения, может быть, будет какое-то управление по культуре.

Я объясню, почему этого не будет. Вот происходит проблема, связанная с СВО. Я понимаю, что там тысячи тысяч деятелей культуры взмыленных сидят у взмыленных телефонов обзванивают тысячу людей и видят, что кроме Коли Баскова и Вовы Машкова никто не в состоянии сказать: «Я поддерживаю мою армию, я поддерживаю президента». Это понимает даже начальник, что есть проблема. Они начинают эту систему руками потихоньку пересобирать. Звонят Ларисе Долиной, Александру Буйнову, Максиму Галкину (признан Минюстом РФ иноагентом), Пугачевой – всем остальным. В итоге в целом вся эта махина поворачивается и начинает курсировать в верном направлении. Они едут на Саур-Могилу, В Луганск, Донецк. Ну а зачем что-то менять? «Песня года» поддержала, «Голубой огонек» – весь поддержал. Все в порядке! Что вы хотите? «А знаете, там каждый второй либерал!» Ну и что теперь? Мы будем клеймо ставить на людей за то, что они либералы? Они работают, они поддерживают армию, они исполняют свои функции. 2672 фестиваля в поддержку культуры, поддержку библиотек. В чем проблема?

Маленко: Про школьную программу у меня вопрос. Какая выстраивается сейчас связь между писателями и школами? Есть ли какие-то удивления? Почему именно эти произведения там есть?

Не буду выдавать себя за специалиста. Не очень за этим слежу и даже с детьми не обсуждал, когда они учились. Несмотря на то, что сейчас внесли туда «Как закалялась сталь», избранные главы Николая Островского. Там есть и «Архипелаг ГУЛАГ». Но, по-моему, не читают ни то, ни другое. Просто у детей не доходят руки.

А «Тимур и его команда» вообще изучается?

«Тимур и его команда» никогда не изучалась. Я скажу о другом. Сейчас Минцифры сказало, что у нас Год лейтенантской прозы. В силу этого были названы три фамилии фронтовиков, представителей лейтенантской прозы, которых будут чествовать и поздравлять в этом году. Это Окуджава, Астафьев и Борис Васильев. Я хочу ответственно заявить, – тут надо сказать «при всем уважении», так или иначе они все уважаемы за те или иные свои достижения – но безусловно для меня, как для страдальца и ветерана русско-либеральных войн - именно Окуджава, Васильев и Астафьев маркированные, во-первых, письмом «расстрелять гадину» 93-го года, во-вторых, жесточайшей антисоветской позицией, выливавшиеся в прочие чудеса. При том у нас есть Юрий Васильевич Бондарев, который не приветствовал расстрелять Дом советов, не поддерживал Басаева и не призывал поставить ему памятники. Юбилей Бондарева был совсем недавно и не обладал десятой частью того мощнейшего паблисити, который сопровождал юбилей Окуджавы. И тут без труда можно заметить, что те литераторы фронтовые, которые поддержали перестройку, демократию и Бориса Николаевича Ельцина, чествуются ныне необычайно. А другие литераторы, которые не были прославлены своей жесточайшей поддержкой демократии, они в России как-то бочком. Мне это не очень симпатично. Еще раз хочу сказать, что я не против того, чтобы славили, приветствовали Окуджаву, Астафьева и Васильева.

К тому же у Окуджавы есть несколько великих военных песен.

Конечно же! С этим невозможно поспорить. Но давайте создавать хотя бы равномерное конкурентное поле. Это просто нечестный подход.

Маленко: Пока ты говорил, я писал: Бондарев, Носов, ну, Некрасов – все.

Мне скажут: «Некрасов ваш уехал». Эмигрант! Но! Дело в том, что я очень люблю Некрасова и занимался его биографией, читал его, потому что я сошел с ума, когда прочитал «В окопах Сталинграда». Это тоже одна из основополагающих книг для меня. Дело в том, что Некрасов уехал заграницу, его там приняли, конечно: «Советская звезда, выдворенная заграницу». Так как человек он был предельно честный, он тут же написал пару книжек, критикующих Францию. Его просто перестали издавать. Он не мог никуда приткнуть свои тексты, потому что подумал, что раз это демократия, то он сможет это писать. Не смог. Более того, Некрасов в Париже совершил еще один грех. Там уже в те времена – это конец 80-х годов, начало перестройки – обитало огромное количество украинских эмигрантов, которые рассказывали про то, как проклятая советская деспотия глушила и мучила украинскую самостийность. Он говорит: «Да что вы несете! Я сам киевлянин. Я видел, как вас там пестовали, вас там лобызали во все места. Хватит брехать про притеснение украинской самостийности». И все. Он стал персоной нон-грата. То есть человек в Киеве, пока жил в Советском Союзе, поддерживал диссидентов, сражался за свободы - ее действительно не хватало. Потом он уехал и увидел своими глазами, что собой являет благословенный Запад и прочая украинская эмиграция. На самом деле детям про опыт Виктора Некрасова рассказать, может быть, даже важнее, чем про поздние метания Булата Шалвовича Окуджавы, потому что на опыте Некрасова они поймут прекрасно, как это тогда уже выглядело.

Слушай, а Распутин, он же фронтовик?

Нет, конечно. Он 33-го года рождения, по-моему. И он, и Носов, и Бушин, и ряд фронтовых поэтов, они радикально выступили против Астафьева. Сейчас все говорят: «Не смейте о нем ничего говорить, потому что он фронтовик». Ну, друзья мои! Я знаю много фронтовиков, которые на дух не переносили то, что он писал и говорил в последние годы. Знаешь, как говорят: «Вы не можете его осуждать, потому что Астафьев не может уже ответить». Дело в том, что Кульчицкий или Майоров, участвовавшие в тех же боях, не могут тоже сказать ему свое мнение по поводу книги, написанной уже после их смерти. Почему мы в обратную сторону эту мысль…

Так это дико. Собственно, Дантес нам тоже не может ответить. Понимаете, его тут поливают, поливают, а он ничего не может нам ответить.

Маленко: Слушай, а ты в Чечню попал в 96-м?

Я туда не попал. Я туда поехал добровольцем тоже, в 96-м. Март. Как раз новый очередной штурм, захват Грозного.

Маленко: Я спросил, потому что я близок с Любовью Васильевной Родионовой, мамой Жени Родионова, мальчика, который в Бамуте, не сняв крестик, потерял голову. И я приезжаю туда, на эту голгофу, и мне очень близка мысль Проханова. В годы тумана, полного разочарования во всем и разболтанного состояния русского воздуха родились вдруг мальчики с осколками советского маминого, папиного воспитания. И я дерзкую мысль сказал, и вдруг Любовь Васильевна со мной согласилась: «А ведь Женя не снял бы и пионерский галстук», если бы был на нем не крестик. Это же присутствие духа. И еще я хочу сказать одну мысль. У меня был педагог Аркадий Борисович Немировский, ему было 100 лет, и он говорил нам: «Историю надо изучать по большим писателям. И не оттуда – Эсхил, Софокл, – а отсюда туда».

Конечно же, дети должны понимать, что писатели – это не только те, кто с бородами висят на стенах кабинетов. У нас очень часто любят говорить, что «надо подождать 100-150 лет и время тогда покажет». Тогда, чтобы Пушкина изучать, надо было ждать до дня нынешнего. Чтобы Маяковского изучать и кого угодно. Ну это смешно. Потому я приветствую, тех людей, которые моего прекрасного товарища Влада Маленко с его двумя прекрасными стихами ввели в курс программы. Это надо читать. Мне недавно попалось на глаза программа советского правительства 1921 года, между прочим. Начинается она знаете, с чего? Не со «Слова о полку Игореве», а с духовных стихов. Они в программу были введены. А дальше понятно: Ломоносов, Державин, Грибоедов, Пушкин. А дальше: Блок, Бальмонт… Бальмонт, который тогда еще не уехал! Бальмонт был введен в программу! Дети в 21-м году должны были это сразу же это изучать.

А что, правда? В 1921 году? Какие молодцы!

У нас системы иерархии нет. Но мы можем и должны, конечно. Люди, подростки должны читать Долгареву, Караулова, Водолазкина «Лавр», потому что это люди, которые одномоментно с тобой создают эту реальность. Я хочу попросить изготовителей методологической литературы, чтоб перестали писателей размещать старыми и с бородами. Дело в том, что в 23 года Гоголь уже написал «Тараса Бульбу». Лев Толстой без бороды написал половину своих классических текстов. Не надо, чтоб дети думали, что писатели – это старики. Они могут быть вполне изображены похожими на них. Молодые и красивые!

Это очень крутая идея. Она, конечно, не будет никогда выполнена, потому что все-таки им нужно, чтобы это был уже увенчанный сединами старец или дядька. Но это идея потрясающая! Чтобы они увидели на самом деле своих!

Это как старшие братья! Сейчас в школе учатся до 19 лет! А гений у него на стене висит – ему 23 года!

А теперь я хочу прыгнуть к книге про собаку. «Собаки и другие люди». Скажи, а почему ты вообще решил написать эту книгу? Почему она?

Я огромную часть жизни я прожил, наблюдая за своими собаками. У меня шесть собак сейчас, два кота и попугай. И они живут время по человеческим меркам вроде бы недолгое, а так долго. У меня, например, сенбернар. У меня все дети выросли, и он их всех растил вместе с нами. Как прозаик хочу сказать, что лучшие книги пишутся о том, что ты знаешь досконально, что прошло через всю твою жизнь, через всю твою судьбу. И когда ты живешь 15 лет с собаками понимаешь огромное количество вещей! Ты не делаешь вид, что они такие же умные, как люди, что они тебе, как братья. Это твои собаки. Но ты видишь огромное количество деталей, которые ты никогда в жизни не придумаешь, если у тебя их не было.

Я не знаю, когда мы выйдем в эфир, но я два дня следил за тем, что где-то потерялись два ребенка. Я просто не могу вспомнить, где – в Кемерово или еще где-то. Как это произошло, совершенно непонятно. Сегодня уже выяснилось, что их нашли. Вы знаете, кто их защищал? Собаки! Две собаки, которые гоняли волков своим лаем. О собак они грелись. Но их спасли, и помогли им, в частности, собаки.

Маленко: А у тебя где-то про зайцев было. Помнишь, что заяц в окопе погрелся.

Это реальная история. На Донбассе мы поехали поохотиться и увидели зайца. Все стали в него стрелять из достаточно серьезного стрелкового оружия. А он на нас равнодушно посмотрел и попрыгал неспешно. И никто в него не попал. Мы посмотрели друг на друга, увидели, что это за поле и поняли, что заяц, живущий здесь, - грады, минометы – всю стрелкотню пережил, и люди, которые сюда приехали нелепые с автоматами, и он такой: «Придурки, я тут такое видел»!

Я хотел спросить про Год лейтенантской прозы, век, может быть, лейтенантской прозы. Какие-то имена можно вытащить и ребятам помочь, форму придумать, чтобы это дошло до глаз молодых, а не просто было дежурное, полудокументальное, телеграм-канальное свидетельство?

Большая тема. Постараюсь как-то ее кратко изложить. Как бы мы не относились к Окуджаве, к Васильеву, к Астафьеву, к Бондареву и ко всем названным и неназванным – все эти люди имели либо получили после войны базовое или филологическое образование. И поэты, и писатели – они все либо филологи, либо литкурсы, либо в редких исключениях, как Некрасов. Он человек театра, соответственно, он читал все книги и работал в театре. Поэтому, когда на программах Владимир Рудольфович Соловьев мне говорит: «Сейчас ребята вернутся и все напишут или все споют, все снимут», я говорю: «Володя, прекрати. Ты не можешь прийти с войны и начать вместо Соловьева вести программу, просто потому что ты хорошо рассказываешь байки в блиндаже». С чего вы взяли, что человек воевавший может вернуться и начать писать? Потому что он воевал? Ну почему никто не думает, что они вернутся и станут скрипачами или виолончелистами?

Может быть, они имею в виду тех, которые писали до этого?

Да никто до этого не писал!

Но как?

Дело в том, что на Великую Отечественную войну были призваны все слои населения. В том числе и все писатели. Поэтому это сразу же дало первую часть военной прозы, потому что там работали профессионалы, закончившие лит до этого и бывшие уже именитыми: и Шолохов, и Леонов, и Твардовский, Симонов и так далее. А потом уже доучились те, кто участвовали, кто выжили.

Маленко: Или ушли выпускники, как Коган, Кульчицкий…

Да-да, которые два-три курса отучились, но тем не менее уже занимались литературой. Я прослужил три года на Донбассе. Я таких людей не встречал ни одного человека. Никакие люди с филфаков, с литинститута, со ВГИКа не идут. Я составлял антологию «За други своя» фронтовую. Но это не проза. Это очерки. И я ей дал подзаголовок «Книга, которой еще нет». Я прямым текстом написал, что если мы не будем создавать курсы мастерства для этих ребят, то этой правды не будет. Мы ее не прочитаем, как мы не прочитали правду о длившейся 8 лет войне на Северном Кавказе. Если человек пекарь, токарь, слесарь или кто угодно, он вернется со службы – дай Бог ему выжить – он займется своим делом. Он не будет писать книги. Если у государства не поставлена эта задача, то ничего не произойдет. Ничего! Никакого донбасского текста, никакого текста СВО, никакой новой патриотики не сложится ни в литературе, ни в живописи, ни в кино. У меня один из немногих примеров Амир Сабиров, молодой парень, но тоже со второго курса филфака ушел на фронт добровольцем. Замечательный парень, что называется, без огранки, но бриллиант точно. И он сделал запрос в Литинститут. «У нас никаких программ нет для вас, участников СВО», – они ответили. Но это с его слов. Здесь должны быть движения всех институций, что «ребята, идите к нам, мы вас выучим и за счет вас получим ту самую новую генерацию режиссеров, поэтов и кого угодно». Но у нас это не работает! У нас это «идите все отсюда. Повоевали и давай домой, до свидания». А ребята могут совершенно другое слово сказать, другой опыт, но они его не скажут.

Спасибо. Это была программа «Интервью». У нас в гостях был писатель Захар Прилепин. А мы с Владом Маленко, как могли, пытались с ним разговаривать. Не знаю, соответствовали ли мы его уровню. Но тем не менее, попытка, как известно, не пытка.