Вопросы: Евгений Сулес.
Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня у нас дорогой гость, в гостях самый известный российский фантаст Сергей Лукьяненко. Спасибо большое, что нашли время к нам прийти. И возьмем сразу быка за рога. Вы со смешариком на лацкане пиджака. Вы что, решили пересмотреть любимый мультфильм ваших детей?
Ну, во-первых, я сказал бы, что «Смешарики» не только для детей. Это пример такого многослойного мультфильма, как «Симпсоны» или «Гравити Фолз» и другие. Во-вторых, по той причине, что у нас на днях будет премьера фильма «Смешарики сквозь вселенные». Это анимационно-игровой фильм, для которого я писал сценарий.
То есть это ваша коллаборация с нашими любимыми смешариками?
Ну, совершено верно. Дело в том, что несколько лет назад еще я написал для них пару коротких сценариев для коротких обычных выпусков.
Ух ты! Так.
Ну это была такая серия, она называлась «Смешарики снимают кино». Про то, как смешарики снимают кино на разную тему. Я написал сценарий про фантастику: как они снимают такую историю в духе «Звездных воин». И потом еще попросили сделать сценарий для серии на тему «Приключения». После этого прошел год, и внезапно они снова обратились ко мне и говорят: «А готовы ли вы сделать полный метр смешариков?» Я так немножко испугался, потому что у мультипликации свои законы сценаристики. Я говорю: «Это мультипликационный фильм?» Они говорят: «Нет, это анимационно-игровой. У нас нет на этот счет утвержденных мыслей, схем и прочего. Вот как бы вы сделали, что бы вы придумали?»
То есть дали вам полную свободу?
Да. Я придумал три варианта сюжета. Вариант, где люди попадают в мир смешариков. Вариант, где смешарики попадают в мир людей. И третий вариант, который в итоге так и победил. Это научная фантастика. Там нет никаких волшебных палочек или каких-то других происшествий, из-за которого смешарики вдруг обретают человеческий облик. Это научная фантастика о будущем, о полетах в космос. И при этом в ней есть смешарики. И люди тоже. На мой взгляд, получилось такое очень хорошее, доброе, веселое кино, семейное.
Идем все в кино. Хорошо, вы по образованию психиатр.
Верно.
Думаю, что много вам задавали этот раз вопрос, но мне все-таки интересно, это помогает в работе писателя или мешает?
Как говорится, у нас здоровых нет, у нас есть недообследованные. По большому счету, если совсем честно, это никак не влияет. Потому что есть писатели-инженеры, врачи, астрономы, полицейские, все кто угодно. То есть тут все-таки может быть иногда это срабатывает, когда действительно пишешь либо про какие-то патологии, либо когда просто требуется общий медицинский запас знаний, тогда это может сработать, тогда это бывает полезно. Но, по большому счету, это разные совершенно пласты, потому что психиатрия она все-таки работает с болезнями, с конкретными людьми, пациентами. А литература работает в основном с людьми, которые находятся в более-менее нормальном ментальном пространстве.
Вы владеете гипнозом.
Да.
То есть вот вы можете взять меня и загипнотизировать.
Любого человека можно загипнотизировать.
Вообще любого, да? Это как раз был следующий мой вопрос.
Есть разные степени гипнабельности. То есть, если человек с достаточно сильной волей, он этому сопротивляется, то это практически нереально. Но если человек более-менее все-таки хочет это испытать, тогда, конечно, он легко поддастся. Если человек активно сопротивляется, это очень долгая работа.
И прямо человек полностью забывает, то есть в этот момент он себя не контролирует и потом не помнит, что было?
Вот тут сложный вопрос. С одной стороны, да, он как бы не помнит. С другой стороны, даже находясь в состоянии гипноза, человек не сделает то, чего он не мог бы сделать в реальной жизни. Это известные такие примеры, когда человеку, скажем, находящемуся в состоянии гипноза, дают в руки картонный нож, и говорят: «Иди ударь ножом того человека», он подходит и ударяет. Дают настоящий нож, или выглядящий, как настоящий, говорят: «Ударь его ножом». Человек подходит и останавливается, или роняет нож. Хотя он продолжает оставаться в состоянии гипноза, но определенные сдерживающие центры, как правило, работают. Это можно обойти. Будучи молодым еще совсем специалистом – студентом, я с друзьями баловался гипнозом, мы сидели за столом. Они: «Погрузи меня в гипноз». «Ну давай, погружу». Ну и какие-то интересные приключения в гипнотическом сне. Потом все веселятся, всем интересно. И вот один раз я решил показать, как это работает, говорю парню, находящемуся в гипнозе: «Сейчас, когда я досчитаю до 10, ты выйдешь из гипноза, ты не будешь мой приказ, который я сейчас тебе дам, но ты должен подойти сейчас к тому-то и поцеловать его». Все хихикают, всем интересно – получится или нет? Человек выходит из состояния гипноза, проходит минута, и он начинает нервничать, потому что у него в голове возникает установка, что он должен подойти к Васе и поцеловать его. Но как-бы ему совершенно не хочется целовать Васю. А у него приказ зудит внутри, он должен как-то его исполнить. И вдруг он говорит: «Вася, а что ты какой-то красный? Ты не больной вообще? Слушай, да у тебя температура! Точно температура!» Подходит и губами касается ему лба. То есть проверяет, есть ли температура. И после этого успокаивается, он выполнил приказ. И все сидящие за столом начинают хохотать, рассказывать ему, что он только что выполнял гипнотический приказ. Он не верит: «Да вы что! Что вы придумали! Я точно видел, что у человека температура! Я решил проверить, мне так мама подходит, губами трогает лоб, проверяет температуру».
А цыганский гипноз существует?
Однажды я получил стипендию или даже гонорар за какой-то рассказ, не помню. Ну в общем в кармане у меня лежало рублей 50, сумма очень большая для студента. Я иду по улице, лето, Алма-Ата, и подбегает такая классическая цыганка с разноцветными юбками, хватает за руку: «Молодой, дорогой, давай посмотрю, сейчас тебе погадаю по руке. О-о-о-ооо, с почками проблемы!» Ну в общем начинается, вот это. Я такой человек, который слабо очень на все это поддается, поэтому я ее хватаю за другую руку, смотрю и говорю: «Ой, а у тебя все хуже гораздо! Смотрю на твои надпочечники, смотрю на шейку матки, ой, у тебя эндометриоз!» Короче, женщина убегала по проспекту, подхватив эти юбки, едва ли не с криком. Она поняла, что наткнулась на какого-то ответного колдуна, который сейчас ей гадостей всяких навнушает.
Ваш папа тоже врач?
Да, он врач-психиатр.
То есть вы изначально пошли по его стопам?
Ну да. И, кстати, гипнозом он тоже владел прекрасно. Я помню, в детстве все время его просил: «Пап, загипнотизируй меня, я хочу понять, что это такое». Отец говорит: «Слушай, какой я для тебя гипнолог? Ты видишь, как я сижу в трусах на кухне и чай пью. Я тебя не загипнотизирую». Я очень огорчался, но потом, когда сам овладел, говорю: «Пап, я научился, все». Он спрашивает: «А как ты работаешь?» Я рассказал. Он говорит: «Ну, у тебя интересный тип. У тебя смешанный отцовско-материнский тип». Гипноз бывает материнского типа и отцовского. Мягкий, когда ты как бы влезаешь чуть-чуть человеку в подсознание, и жесткий, когда ты его задавливаешь просто. У меня получилась какая-то своя смесь, я по книжкам учился.
По книжкам получилось научиться? Без наставника?
Да. Книги – лучший учитель.
А как ваш папа отнесся, когда вы забросили медицину и предались литературе? Было совершенно понятно, что вас ждет там успех, или скорей наоборот?
Ну конечно, обычно это наоборот все происходит. Когда я начал просто писать и посылать рассказы, какие-то публиковали где-то в журналах, потом в книгах. Это папа очень одобрял, гордился. Он сам писал какие-то заметки в газеты журналистские, ему очень нравилось, что у меня тоже проявилась какая-то такая творческая жилка. Он даже подарил мне пишущую машинку «Москва» – громыхающий, портативный, но ужасно кондовый аппарат. Потом я в какой-то момент говорю: «Знаете, я уйду полностью в литературу, потому что совмещать очень трудно. Либо я буду плохим врачом и плохим писателем, либо надо что-то одно выбрать». Родители расстроились, опять же это были 90-е годы, тяжелые сложные времена. В общем, они переживали, пока не поняли, что я на этом могу прожить, заработать, содержать семью. И тогда они уже признали, что я правильно поступил.
Когда это было?До выхода экранизации «Ночного дозора»?
До того. Где-то еще 1996–1997 год. Я смог переехать в Москву, купить квартиру. Собственно говоря это было на литературные гонорары. Как врач я бы ничего такого позволить себе не смог.
Неплохо на литературный гонорар купить квартиру в Москве.
Да. Но у меня было к тому моменту четыре-пять готовых романов. Я пришел в издательство «АСТ», продал их все разом, и на вырученные деньги смог купить себе квартиру в Москве. Это была маленькая однушка в районе метро ВДНХ. И потом, когда я писал «Ночной Дозор», я как раз описывал подворотню в этом доме – это та самая подворотня, где Городецкий сражался с вампирами, напавшими на мальчика Егора. Она действительно была такая очень мрачная подворотня, там не горели лампочки, ну 90-е годы, она длинная, темная. Вампира я там не встречал, но то, что там всегда можно было нарваться на какого-то пьяного – это факт.
Скажите, вот сегодня, когда реальность столько нам всего подкладывает, не начинает ли фантастика ей уступать? Что фантасты могут придумать такого, чего не выдумала реальность?
Мы можем придумать много всего. Не всегда просто даже хочется выдумывать, потому что картины бывают очень неприятные. Та же самая нейронка, которую зачем-то называют искусственным интеллектом – запомните, она не интеллект, она не думает. Нейронка в фантастике описана уже лет тридцать минимум, а то и сорок, причем именно с объяснением того, что она не думает, а имитирует процесс мысли. И к чему это может привести, тоже мы все это описывали.
В советское время фантастика – это же было еще такой возможностью инакомыслия? Можно было что-то ввернуть более свободное, подать под таким соусом?
Конечно. Такая эзоповская конструкция всегда существовала. И в советское, и не в советское, всегда. В книгу можно что-то вложить, то, что будет не сразу заметно. А можно и не вкладывать, читатель сам найдет. Или додумает. Фантастика, в советское время, – это была возможность где-то что-то вставить, но я бы не сказал, что ею активно пользовались. К сожалению, в основном пользовались для того, чтобы написать какую-то лабуду. Если там будет рассказано про торжество коммунизма, в которое не верил ни сам автор в этот момент, ни редактор, ни издатель, ни читатель, но если это написано – значит это выйдет, потому что правильно написано про правильное коммунистическое будущее. Соответственно, прилавки заполнялись фантастикой, которая была убога. Она служила чисто идеологическим подкреплением государственной политики. В то время как фантастика в норме, она должна, конечно, копать во все стороны: изучать все страхи, все опасности, все неверные направления и повседневности, и будущего. В фантастике описана куча негативных сценариев: и дроны, которые не только у нас, но и во всем мире, с удивлением: «Ух ты, оказывается эта ерунда, эти дроны – это очень опасно! Что ж так! Надо, значит, этим заниматься!» Да вы бы открыли книги 1990-2000-х годов, а то и старика Лемма Станислава, который еще в 60-е годы описывал подобные системы и объяснял, что маленькая дешевая децентрализованная боевая единица – это гораздо опасней, чем какой-то огромный колоссальный агрегат военный. Фантастика очень много всего предвидела, рассказывала, показывала про будущее. И сейчас она показывает нейронные сети, рассказывает про биологические опасности будущего, связанные с генетическим изменением людей, с внедрением искусственного выращивания плода. Фантастика это все щупает. По-хорошему нужна какая-то структура, какой-то небольшой институт фантастики и футурологии, с небольшим коллективом, который будет заниматься тем, что внимательно отслеживать все, что фантасты пишут, и выискать потенциально опасные точки развития технологий, социальных отношений, последствий тех или иных действий. Я очень надеюсь, у нас есть такая структура, если нет – ее надо создать. Посадить десять человек пусть все фантастические романы шерстят и все то, что интересно, анализируют.
Вы боитесь как писатель, нейросетей? Что они заменят или более глобально – что они нас поработят?
Это может быть. Во-первых, если нейросети разовьются до полноценного искусственного интеллекта. Это один вопрос. Если возникнет искусственный интеллект, то последняя, наверное, проблема будет задумываться над тем, как это повлияет на работу писателя или художника. Нам придется разговаривать с цифровым богом, который будет превосходить нас скоростью мышления в миллионы раз. Потому что у нас мышление завязано на нейрохимические реакции, мы поневоле думаем медленней, а разговор с нами для искусственного интеллекта – это все равно, что раз в год приходить к дереву, произносить что-то, через год возвращаться, выслушивать, что дерево прошелестело в ответ, и снова задавать вопрос. Будет ли он нас вообще замечать? Или как он решит нас использовать? Дерево мы тоже по-разному используем: какими-то любуемся, какие-то сжигаем в печке. Искусственный интеллект – это действительно совершенно неведомая область, это очень сложно и очень опасно. Но даже нейросеть в предложенном развитии, она все равно будет превосходить нас во многом. И тут возможны два варианта. Она может счесть, что для блага человечества надо взять над ним полный контроль. Может решить, что надо его уничтожить. Или уничтожить половину, например, всех лысых или всех, у кого в фамилии есть буква «а». Неважно. Что-нибудь придумает, какой-то свой шизофренический принцип и будет им руководствоваться. Это один такой вариант, когда человечество попадает под власть ИИ, который начинает что-то с ним делать. Или нейросети начнут заставлять нас что-то делать, менять нас, может, мы будем работать на заводах и электростанциях, чтобы нейросеть себя чувствовала больше. А по сути, что сейчас происходит? Если внимательно посмотреть, огромные деньги вкладываются в развитие нейросетей, огромные ресурсы. Невозможно по нормальной цене купить ни компьютеры, ни телефоны, потому что все микросхемы уходят в нейронку, а человечество, как взбесившись, строит и строит эти нейрозаводы. Попутно товарищ Маск строит роботов, которые будут работать на заводах. И если теорию заговора продвигать, то получается, что нейросеть аккуратно продвинула эти идеи, и люди их выполняют. Как только появятся военные роботы, вот после это можно уже начинать контролировать человечество. Здравствуй, Терминатор! Это одна картинка: человечество воюет, на руинах городов мы отстреливаемся из старой прадедовской трехлинейки от терминаторов. А вторая картина: нейросеть, наоборот, преисполняется любви к людям, хочет отблагодарить людей за то, что ее создали, и делает для нас все – пишет для нас книги замечательные, каждому персонально. «Я знаю, что тебе понравится эта книга!» И она действительно понравится, ну прямо для тебя. «И кино я для тебя сняла, вот твои любимые актеры играют твои любимые сюжеты!» И на заводе работать тоже не надо, там роботы работают, и землю пашет комбайн с нейронным управлением. Все абсолютно делается за тебя, пожалуйста, живи-отдыхай, рай наступил на земле. И что происходит дальше? Происходит полнейшая деградация, потому что человек по природе довольно ленивое животное. Если нет потребности, а тут за тебя все делают роботы. А ведь это картина совершенно чудовищная – на работу ходить не надо, ничего придумывать не надо, можно сидеть и смотреть кино, играть в игры, самые умные могут читать книжки, робот-доставщик тебе привозит вкусную полезную жратву, можно пошевелиться заняться любовью, но надо ли заниматься любовью с женщиной, с которой можно поссориться, потому что вот уже пришла электронная женщина, у нее теплая мягкая кожа, она выглядит как твой идеал, и она никогда тебе не нагрубит, не приревнует, ничего. Все, через одно-два поколения и человечество превращается в несколько тысяч сектантов, которые где-то живут и сжигают любую микросхему, которая им попалась.
Ну а вы сами в какой больше сценарий верите? В хороший?
Ну какой же он хороший? Это, понимаете, один сценарий – катастрофа, а второй – мягкая посадка. Но в любом случае человечество опустилось.
Ну это да. Какой из них хороший, еще надо решить. Каково значение Стругацких для нашей фантастики и для вас лично?
Сложный вопрос. Давайте немножко так вот, всегда принято говорить: «Да, Стругацкие создали всю нашу фантастику». Нет, Стругацкие придали ей очень много литературности. Благодаря тому, что они писали нормальным человеческим языком, а не языком инженера, который всю жизнь сочинял инструкции, вдруг решил написать фантастику. Они писали простым, хорошим, крепким, литературным языком. Они вывели фантастику в литературу, читать фантастику стало не стыдно. Если до этого фантастику читали дети, подростки, может быть немножко студенты, а дальше уж совсем зазорно.
А тут, во-первых, оказалось, что эти книжки написаны нормально, во-вторых, они рассказывают про серьезные какие-то вещи. Люди стали читать, и это стало признаком того, что фантастика у нас в стране превращается в литературу. Это их огромная заслуга перед нашей фантастикой. Минус в том, наверное, что они своим авторитетом и популярностью своих книг придавили другие какие-то направления и других авторов, не стараясь ничуть. Но, как говорится, когда возникает структура, что вот у нас есть великие фантасты Стругацкие и все остальные, то мы при этом упускаем множество других интересных, самобытных, талантливых авторов.
А кто вот у нас был? Кого мы в этот момент забываем?
Мирер, кстати, друг Стругацких, очень интересный был автор, Колупаев – томский автор, Биленкин, Пухов, Ольга Ларионова, совершенно с каким-то своим необычным подходом, женским взглядом нашей фантастики. Они все остались авторами второго ряда. Рядом со Стругацкими не осталось на пьедестале ни второго ни третьего места, просто они целиком на пьедестале, потому что их двое, а дальше уже массовка стоит.
Ну это же справедливая такая история?
Не совсем. Все-таки в той же Америке, я считаю, что американская фантастика, мне это конечно грустно признавать, но она, наверное, самая сильная в мире. Мы где-то на втором месте с поляками, как ни странно. Польша очень сильная в области фантастики страна. Так вот в Штатах при всем фанатизме и популярности у тех или иных авторов, их была целая плеяда совершенно разных, то есть возникали какие-то волны, там Сэмюэль Дилэни, Айзек Азимов, Артур Кларк, Клиффорд Саймак – бесконечный ряд можно перечислять.
Воннегут, Брэдбери?
Ну Воннегут, Брэдбери фантасты тоже, но не только. Они вообще уже выбиваются из этого ряда совсем. Но даже в чистой фантастике было очень много авторов примерно одинаковой силы, просто пишущих на разные направления: кто-то более научную, кто-то более космическую, кто-то более социальную. Там трудно их расставить по ранжиру, это не пьедестал и толпа вокруг – это скорее поле, где на маленьких трибунках стоят куча людей, между ними можно ходить и изучать, кто что написал. И это дало им большее разнообразие. А у нас, если ты талантливый молодой автор, то во времена Стругацких, с кого тебе брать пример? Со Стругацких. Что ты должен писать? Социальную фантастику. Можно, конечно, немножко про космос, но надо социальную. И немножко надо фигу в кармане держать обязательно по отношению к советской власти, потому что надо. Чуть-чуть так, легонько. Если сильно фигу выпячить, то могут и дать по рукам. И мы получили достаточно такое однобокое развитие, которое прервалось в 90-е годы. Потому что в 90-е годы все хлынуло во все стороны. Стало можно писать все, и для фантастов наступила такая странная череда лет, когда пиши, что хочешь, но одновременно идет вал западной фантастики, которая сметает всё, и все в ней тонут. И ты попробуй еще докажи читателю, который изголодался по западной литературе, которую не издавали по идеологическим соображениям. А то, что издавали, все было очень качественное, потому что цензура отсекала не только идеологию, но и шлак. И доходило что-то вполне приличное. И тут этот вал хлынул на читателей.
А есть такое ощущение, что Стругацкие сейчас устарели? Для нового поколения они не очень реальные.
Новое поколение их плохо знает конечно, ну нет, они не устарели, они действительно глыба, достаточно большая. Другое дело, что сейчас они подвергаются такому переосмыслению и дополнению, я бы сказал. Тексты их перестали быть настолько сакральными, что прикоснуться нельзя. Вот сейчас выходит сериал «Трудно быть богом». Я посмотрел трейлер – дорого, богато, красиво, по-современному, но что я вижу? Я вижу, как прогрессоры вовсю наставляют население Арканара. Но это же противоречит в корне всему, что у Стругацких было. У Стругацких прогрессор – это тихий наблюдатель, который максимум может себе позволить спасти какого-нибудь ученого аккуратненько и все. Потому что человечество чужое должно развиваться само, само набивать себе шишки. А тут у нас вовсю просто идет «Игра Престолов» такая. Но, с другой стороны, я подумал, а я же фильм еще не смотрел. Допустим, это предыстория, возможно, земляне вначале наступили на эти грабли, и мы видим то, после чего возникла нынешняя, потом уже описанная Стругацкими, картина прогрессорства. И тогда это в принципе получается расширение, углубление их мира в другую сторону. Почему бы и нет. Если можно домысливать и дочитывать Стругацких, ну тогда они вновь обретают актуальность, а это неизбежно, практически любой текст нуждается в каком-то переосмыслении через время.
Вы часто подчеркиваете в интервью, говорите, что у Толкина есть четкое разделение добра и зла, с этим не поспоришь, это действительно так. И что вам ближе такой восточный азиатский подход, когда перетекает одно в другое. Но при этом вам не кажется, что как раз у Толкина это собственно христианский подход – есть четкое разделение добра и зла?
Ну в общем да, там конечно же есть определенный такой нарратив, что даже оступившегося, обернувшегося к злу, может быть, в нем что-то осталось, и он еще что-то выполнит свою миссию. Ну как с Голлумом, который в итоге всех спас, откусив палец с кольцом. Это есть. Но, с другой стороны, там действительно все-таки, я бы сказал, не то, что христианское, это скорее такая протестантская англо-саксонская черта, и, условно говоря, ты принял крещение, теперь ты стал своим, одним из своих. А у Толкина невозможно представить картину…
Покаявшегося орка?
…да, у орка, который приходит к эльфам и говорит: «Я хочу быть с вами, я не люблю зло, я хочу быть на стороне добра». И что из этого следует? Да он даже не подойдет, его не станут слушать, его тут же пронзят стони стрел из луков и все. Вот эта черта протестантская пуританская упертость – она есть. Она не совсем плоха на самом деле, в определенных ситуациях, в определенных рамках – вот здесь вот пролегает граница между добром и злом, она должна присутствовать всегда. Но если мы начинаем серьезно забираться в историю, не эпос рассказывать, а в эпосе очень мало отдельных личных переживаний, в эпосе история сама ведет. Если мы забираемся действительно в личность, характер персонажа, то мы же понимаем, что там всего намешано, и этот человек, который только что вел себя как негодяй, на самом деле через минуту будет там рыдать и помогать кому-то, и о чем-то переживать. Ну люди – они разные.
Да, понимаю. В одном из интервью вы рассказали о том, как стали христианином, меня эта история очень поразила. Поправьте меня, правильно ли я перескажу историю: вы написали книгу, где был большой пласт христианских идей, которые вам нужно было прочитать, ознакомиться и к концу написания книги, вы почувствовали, что вы – христианин. Так?
Собственно говоря, да, это книга «Холодные берега», где у меня такая достаточно с христианской точки зрения картина мира неожиданная, то есть эта картина мира, в котором Христос погиб во младенчестве, Ирод убил Христа. И, собственно говоря, поскольку Христос взмолился Отцу: «Нет, не надо уничтожать все-таки людей, не ведали они, что творили, передай мои силы обычному человеку, пусть он мою миссию исполнит». И миссию Христа стал исполнять обычный человек, хороший человек, который изо всех сил пытался сделать все то же самое. И вот для такого странного подхода мне действительно пришлось порыться в апокрифах. И в какой-то момент я начал все это аккуратно сопоставлять и в какой-то момент пришел для себя к выводу, что нет, пожалуй, я все-таки придерживаюсь христианства. Потому что мне казалось нелепостью, после того, как я это пропустил через текст, проанализировал и попытался выстроить логически непротиворечивую концепцию, хотя не знаю, думаю, если бы я ее изложил православному священнику серьезному, тот бы меня и кадилом мог огреть. Но в принципе, для себя я, когда все это сформулировал, изложил, для меня это послужило достаточным основанием, чтоб пойти и креститься.
Сейчас многие называют самой актуальной книгой «Апокалипсис». Я вот даже смотрел интервью двух интересных людей, совершенно разных, про книги они говорили. Ведущий в финале говорит: «Ну назовите книгу вот книгу нашего времени.» И они, не сговариваясь, – «Апокалипсис». Я, кстати, подумал, что «Апокалипсис» – это возможно первая антиутопия, которая возникла одна из первых. И в общем довольно фантастическое произведение с предсказанием будущего.
В принципе с точки зрения христианства почему антиутопия? В результате там все будет хорошо.
Нет, антиутопия с хорошим концом, но там все-таки описывается, когда ты не можешь ни продавать, ни покупать, то есть такое тоталитарное государство.
Но тут, во-первых, надо понимать, что есть еще варианты самосбывающихся пророчеств, то есть когда реальная ситуация начинает подгоняться под что-то описанное и сидящее даже может быть где-то в подсознании у тебя. Но то, что, конечно же, сейчас человечество перед большой такой развилочкой на одном из указателей написано «Апокалипсис» – это, конечно, факт, ну три другие надписи тоже не очень интересны, но «апокалипсис», пожалуй, конечно, самая такая мрачная.
Те три назовете?
Не буду называть.
Чтобы не сбылось?
Отчасти, да. Фантасты в этом плане…
Суеверны?
…люди немножко суеверны, и считают, что высказанный вслух фантастический прогноз может сбыться, если он плохой, или не сбыться, если он хороший. Ну я, во всяком случае, себя ловил пару раз на этой ситуации, я, конечно, потом вздыхал, думаю: «Ну что же я это не написал вчера. Все бы считали, что у меня какие-то инсайды прямо не знаю откуда идут, что я такие вещи знаю». Потом думаю, может, слава Богу, что не написал, а то пришли бы суровые люди с добрыми глазами и сказали: «Тебе кто рассказал эти вещи, которые мы вчера еще и сами не знали?»
Ну на Марс-то полетим? И кто все-таки первый: американцы, китайцы или мы? Шанс есть?
Ну тут вопрос, насколько это будет политический и кому важно. Скорей всего, я думаю, американцы сожгут кучу денег и попробуют долететь. Тут в чем проблема, слетать-то можно, с короткой экспедицией и вернуться, а построить самоподдерживающуюся колонию, как мечтает Маск, нельзя на нынешнем уровне. Для этого нужны совсем другие корабли, нужны корабли с ядерными двигателями. Вот эти нужны технологии. А лететь на здоровых сигарах, наполненных керосином и кислородом, по 100 человек забрасывать на Марс, и давайте тут выживайте, картофель растите, это профанация, рассчитанная просто на публику. Я думаю, сам Маск прекрасно понимает, что на Марс при его жизни никто не полетит. Вот на Луне – да, сделают. Луна – это первый этап, там будут колонии американская, китайская или русско-китайская. Я боюсь, что в одиночку мы никак не потянем. С китайцами вместе можем. И будут там какие-то поселения, разработки и научные какие-то исследования. Все будет.
Но не при Илоне Маске?
Нет, на Луну-то это вопрос десятилетия уже ближайшего. Первые полеты совсем скоро будут, американцы опять всех тут опередят, надо слетать там к местам посадок «Аполлонов», проверить быстренько – все ли там в порядке, заборчик вокруг поставить, чтобы никто не посмотрел вблизи на то, что там есть.
Ну американцы на Луне были до этого? Люди, которые не верят, – это люди неадекватные? Или там есть сомнения?
Сомнения есть всегда. То, что космические аппараты американские долетали, – это факт. То, что изрядная часть материалов, которые были показаны, были отсняты Кубриком – это тоже факт. Но другой вопрос, что это могло делаться абсолютно в рамках голливудского замечательного принципа, что важно все красиво показать.
В студии мы снимем лучше?
Да, там наснимали абы что, а вот давайте сейчас дорисуем-нарисуем. А такие вещи, они даром не проходят, они сразу начинают вызывать сильные подозрения в том, что может быть тогда все сфальсифицировано и далее начинаются фильмы «Козерог-1» и прочие там истории. Нет, я думаю, конечно, они там были, но другой вопрос что пока независимый туда не слетает, условно говоря, китайский экипаж, не покажет крупным планом фотографии ног в лунной пыли, до этого момента люди 100% верить не будут.
Пелевин существует или это нейросеть?
Конечно, существует. Его первые рассказы публиковались в журнале.
Живого Пелевина видели?
Я не видел, друзья видели. Я знаю просто конвент, на котором он был, конвент фантастов, и его видели там сотни человек. Он приезжал, поскольку он был еще не очень известный. В «Науке и религии» первые рассказы публиковал, если не ошибаюсь, Эдик Геворкян – фантаст, потом он стал такой известный и знаменитый, перестал всюду ездить. В чем-то я его позицию понимаю, это здорово экономит время, силы, а для пиара работает не хуже, чем всюду бегать.
Вы еще в 90-х предсказали трагические события на Украине. Один мой любитель фантастики и друг сказал, что даже не вы один, а что в принципе это был какой-то такой тренд, что у нескольких авторов эта тема как-то возникала.
Да, это было у нескольких, трех-четырех авторов знаю, которые на эту тему писали, вот почему я, собственно, говорю, что фантасты пишут – приглядываться надо. Я бывал в Киеве, в Харькове, там жило достаточно много писателей-фантастов интересных. Мы общались, там проходили какие-то мероприятия, и с каждым разом по приезду становилось заметно, что нарастает, как сказать, это была не ненависть, не нелюбовь, а какое-то снисходительное презрение к России, причем людей, которые никогда в ней не были. И я даже понимаю, что в 90-е годы, когда у нас творилось не пойми что, а Украина спокойно распродавала все, что ей досталось от СССР, и жила так, как они любят говорить, сытненько.
То есть у них этих лихих 90-х не было?
Были. Но во-первых они сидели на перевалочной трассе между Россией и Европой, снимая с этого сливки со всех транспортных потоков, и там огромные были масштабы продажи того, что осталось от СССР, и опять же с ними больше заигрывали, давали им возможность развивать те или иные производства, а нам это четко отсекали, то есть они могли что-то поставлять в ту же Европу, нам так: нефть, газ – давайте, остальное – уйдите. В принципе там было полегче, у них не было войны в Чечне, у них не было долгов, которые России взяла на себя целиком советские. И постепенно нарастающее такое пренебрежение. Вот идут 2000-е годы, а все нарастает, нарастает, нарастает. «Да мы там видели, у вас народ с голода веники ест!» Какие веники? Идет какой-то поток бреда от людей, которые в России не были никогда. Они живут рядом, они даже нос не высунут, но при этом постоянно идут какие-то обидки: «Вы у нас отняли Ростовскую область и Краснодарский край!» Ребята, окститесь, они никогда не были украинскими. Ребята, вы Крым в свое время отжали, из-за дурака Хрущева, а сейчас нам какие-то странные еще претензии. «Точно-точно, историю я знаю, нас в школе учат, Краснодар всегда был украинский». И вот это шло-шло, нарастало и постепенно доходило до полного безумия. И было понятно, что это рванет в той или иной форме, но рванет. Понятно, что России надо было активнее работать с людьми, не только там с какими-то элитами, которые тут улыбаются, на сцене медальки вешают и лобызаются, а продолжают гнуть свою линию. Надо было как-то работать с вменяемыми, и, возможно, удалось бы избежать этих бед. Но это надо было работать если не с 1990-х, то там с 2000-х годов точно, видимо, у всех было ощущение «ну как же так, ну свой же народ, братский, ну сейчас как-то рассосется, сейчас поймут, что лучше дружить, чем не дружить». Не рассосалось. Раздували очень хорошо с Запада.
Об этом конфликте сейчас или когда-то появится что-то значимое в литературе? Ну значимое, я имею ввиду на уровне «Тихого Дона»?
Да, конечно, появится.
Сейчас уже появилось что-то или пока нет?
На мой взгляд, пока нет. То, что появляется, это лейтенантская проза, которая имеет свое право на существование, и она важна, ну это то, что написано по горячим следам волонтерами или бойцами. Кто-то из них обладает литературными способностями, кто-то нет. А есть, кто немножко подконъюнктуривает, конечно же. Но все это придет, потому что вернутся люди, часть из них писатели, я знаю несколько писателей-фантастов, которые там, и большая часть из них ушла добровольно. Они, вернувшись, много чего напишут, расскажут, осмыслят. Не сразу, пройдет какое-то время, но все это будет рассказано.
Есть какие-то темы, на которые вы никогда не будете писать?
Я никогда не буду говорить «никогда», потому что на самом деле любые темы, в общем-то, могут повернуться под неожиданным углом и могут быть интересны. Я никогда не думал, что буду писать религиозную фантастику, но по сути «Холодные берега» – это религиозная фантастика. Сейчас у меня вышли книги и «Седьмой», и «Девятый» – это вообще такая дикая смесь космической научной фантастики и теологической, религиозной. В принципе, писатель не должен ставить себе каких-то железных рамок и говорить: «Нет, вот это я не буду, вот это я не хочу делать». Ты, как говорится, думай, для чего это тебе нужно, что ты хочешь рассказать, какие смыслы вложить, потому что форма она может быть любой.
Как сохранить веру в человечество при виде всего, что совершается в мире?
Ох, если б я знал. Ну надо верить, наверное, не в человечество в целом, потому что человечество в целом – это абстракция, мы не можем воспринять во всей полноте, даже космонавт с орбиты не воспримет. Надо верить в людей, которых знаешь, которые рядом, и наверняка у вас есть рядом люди, в которых вы верите и хотите верить, верьте в них, а человечество присоединится.
Какой вопрос я вам не задал, какую тему не затронул, а вам бы хотелось, чтобы об этом мы поговорили?
Мы нормально интересно поговорили, потому что мы поговорили о смыслах, о деле, о книжках.
Спасибо вам большое.
Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня у нас дорогой гость, в гостях самый известный российский фантаст Сергей Лукьяненко. Спасибо большое, что нашли время к нам прийти. И возьмем сразу быка за рога. Вы со смешариком на лацкане пиджака. Вы что, решили пересмотреть любимый мультфильм ваших детей?
Ну, во-первых, я сказал бы, что «Смешарики» не только для детей. Это пример такого многослойного мультфильма, как «Симпсоны» или «Гравити Фолз» и другие. Во-вторых, по той причине, что у нас на днях будет премьера фильма «Смешарики сквозь вселенные». Это анимационно-игровой фильм, для которого я писал сценарий.
То есть это ваша коллаборация с нашими любимыми смешариками?
Ну, совершено верно. Дело в том, что несколько лет назад еще я написал для них пару коротких сценариев для коротких обычных выпусков.
Ух ты! Так.
Ну это была такая серия, она называлась «Смешарики снимают кино». Про то, как смешарики снимают кино на разную тему. Я написал сценарий про фантастику: как они снимают такую историю в духе «Звездных воин». И потом еще попросили сделать сценарий для серии на тему «Приключения». После этого прошел год, и внезапно они снова обратились ко мне и говорят: «А готовы ли вы сделать полный метр смешариков?» Я так немножко испугался, потому что у мультипликации свои законы сценаристики. Я говорю: «Это мультипликационный фильм?» Они говорят: «Нет, это анимационно-игровой. У нас нет на этот счет утвержденных мыслей, схем и прочего. Вот как бы вы сделали, что бы вы придумали?»
То есть дали вам полную свободу?
Да. Я придумал три варианта сюжета. Вариант, где люди попадают в мир смешариков. Вариант, где смешарики попадают в мир людей. И третий вариант, который в итоге так и победил. Это научная фантастика. Там нет никаких волшебных палочек или каких-то других происшествий, из-за которого смешарики вдруг обретают человеческий облик. Это научная фантастика о будущем, о полетах в космос. И при этом в ней есть смешарики. И люди тоже. На мой взгляд, получилось такое очень хорошее, доброе, веселое кино, семейное.
Идем все в кино. Хорошо, вы по образованию психиатр.
Верно.
Думаю, что много вам задавали этот раз вопрос, но мне все-таки интересно, это помогает в работе писателя или мешает?
Как говорится, у нас здоровых нет, у нас есть недообследованные. По большому счету, если совсем честно, это никак не влияет. Потому что есть писатели-инженеры, врачи, астрономы, полицейские, все кто угодно. То есть тут все-таки может быть иногда это срабатывает, когда действительно пишешь либо про какие-то патологии, либо когда просто требуется общий медицинский запас знаний, тогда это может сработать, тогда это бывает полезно. Но, по большому счету, это разные совершенно пласты, потому что психиатрия она все-таки работает с болезнями, с конкретными людьми, пациентами. А литература работает в основном с людьми, которые находятся в более-менее нормальном ментальном пространстве.
Вы владеете гипнозом.
Да.
То есть вот вы можете взять меня и загипнотизировать.
Любого человека можно загипнотизировать.
Вообще любого, да? Это как раз был следующий мой вопрос.
Есть разные степени гипнабельности. То есть, если человек с достаточно сильной волей, он этому сопротивляется, то это практически нереально. Но если человек более-менее все-таки хочет это испытать, тогда, конечно, он легко поддастся. Если человек активно сопротивляется, это очень долгая работа.
И прямо человек полностью забывает, то есть в этот момент он себя не контролирует и потом не помнит, что было?
Вот тут сложный вопрос. С одной стороны, да, он как бы не помнит. С другой стороны, даже находясь в состоянии гипноза, человек не сделает то, чего он не мог бы сделать в реальной жизни. Это известные такие примеры, когда человеку, скажем, находящемуся в состоянии гипноза, дают в руки картонный нож, и говорят: «Иди ударь ножом того человека», он подходит и ударяет. Дают настоящий нож, или выглядящий, как настоящий, говорят: «Ударь его ножом». Человек подходит и останавливается, или роняет нож. Хотя он продолжает оставаться в состоянии гипноза, но определенные сдерживающие центры, как правило, работают. Это можно обойти. Будучи молодым еще совсем специалистом – студентом, я с друзьями баловался гипнозом, мы сидели за столом. Они: «Погрузи меня в гипноз». «Ну давай, погружу». Ну и какие-то интересные приключения в гипнотическом сне. Потом все веселятся, всем интересно. И вот один раз я решил показать, как это работает, говорю парню, находящемуся в гипнозе: «Сейчас, когда я досчитаю до 10, ты выйдешь из гипноза, ты не будешь мой приказ, который я сейчас тебе дам, но ты должен подойти сейчас к тому-то и поцеловать его». Все хихикают, всем интересно – получится или нет? Человек выходит из состояния гипноза, проходит минута, и он начинает нервничать, потому что у него в голове возникает установка, что он должен подойти к Васе и поцеловать его. Но как-бы ему совершенно не хочется целовать Васю. А у него приказ зудит внутри, он должен как-то его исполнить. И вдруг он говорит: «Вася, а что ты какой-то красный? Ты не больной вообще? Слушай, да у тебя температура! Точно температура!» Подходит и губами касается ему лба. То есть проверяет, есть ли температура. И после этого успокаивается, он выполнил приказ. И все сидящие за столом начинают хохотать, рассказывать ему, что он только что выполнял гипнотический приказ. Он не верит: «Да вы что! Что вы придумали! Я точно видел, что у человека температура! Я решил проверить, мне так мама подходит, губами трогает лоб, проверяет температуру».
А цыганский гипноз существует?
Однажды я получил стипендию или даже гонорар за какой-то рассказ, не помню. Ну в общем в кармане у меня лежало рублей 50, сумма очень большая для студента. Я иду по улице, лето, Алма-Ата, и подбегает такая классическая цыганка с разноцветными юбками, хватает за руку: «Молодой, дорогой, давай посмотрю, сейчас тебе погадаю по руке. О-о-о-ооо, с почками проблемы!» Ну в общем начинается, вот это. Я такой человек, который слабо очень на все это поддается, поэтому я ее хватаю за другую руку, смотрю и говорю: «Ой, а у тебя все хуже гораздо! Смотрю на твои надпочечники, смотрю на шейку матки, ой, у тебя эндометриоз!» Короче, женщина убегала по проспекту, подхватив эти юбки, едва ли не с криком. Она поняла, что наткнулась на какого-то ответного колдуна, который сейчас ей гадостей всяких навнушает.
Ваш папа тоже врач?
Да, он врач-психиатр.
То есть вы изначально пошли по его стопам?
Ну да. И, кстати, гипнозом он тоже владел прекрасно. Я помню, в детстве все время его просил: «Пап, загипнотизируй меня, я хочу понять, что это такое». Отец говорит: «Слушай, какой я для тебя гипнолог? Ты видишь, как я сижу в трусах на кухне и чай пью. Я тебя не загипнотизирую». Я очень огорчался, но потом, когда сам овладел, говорю: «Пап, я научился, все». Он спрашивает: «А как ты работаешь?» Я рассказал. Он говорит: «Ну, у тебя интересный тип. У тебя смешанный отцовско-материнский тип». Гипноз бывает материнского типа и отцовского. Мягкий, когда ты как бы влезаешь чуть-чуть человеку в подсознание, и жесткий, когда ты его задавливаешь просто. У меня получилась какая-то своя смесь, я по книжкам учился.
По книжкам получилось научиться? Без наставника?
Да. Книги – лучший учитель.
А как ваш папа отнесся, когда вы забросили медицину и предались литературе? Было совершенно понятно, что вас ждет там успех, или скорей наоборот?
Ну конечно, обычно это наоборот все происходит. Когда я начал просто писать и посылать рассказы, какие-то публиковали где-то в журналах, потом в книгах. Это папа очень одобрял, гордился. Он сам писал какие-то заметки в газеты журналистские, ему очень нравилось, что у меня тоже проявилась какая-то такая творческая жилка. Он даже подарил мне пишущую машинку «Москва» – громыхающий, портативный, но ужасно кондовый аппарат. Потом я в какой-то момент говорю: «Знаете, я уйду полностью в литературу, потому что совмещать очень трудно. Либо я буду плохим врачом и плохим писателем, либо надо что-то одно выбрать». Родители расстроились, опять же это были 90-е годы, тяжелые сложные времена. В общем, они переживали, пока не поняли, что я на этом могу прожить, заработать, содержать семью. И тогда они уже признали, что я правильно поступил.
Когда это было?До выхода экранизации «Ночного дозора»?
До того. Где-то еще 1996–1997 год. Я смог переехать в Москву, купить квартиру. Собственно говоря это было на литературные гонорары. Как врач я бы ничего такого позволить себе не смог.
Неплохо на литературный гонорар купить квартиру в Москве.
Да. Но у меня было к тому моменту четыре-пять готовых романов. Я пришел в издательство «АСТ», продал их все разом, и на вырученные деньги смог купить себе квартиру в Москве. Это была маленькая однушка в районе метро ВДНХ. И потом, когда я писал «Ночной Дозор», я как раз описывал подворотню в этом доме – это та самая подворотня, где Городецкий сражался с вампирами, напавшими на мальчика Егора. Она действительно была такая очень мрачная подворотня, там не горели лампочки, ну 90-е годы, она длинная, темная. Вампира я там не встречал, но то, что там всегда можно было нарваться на какого-то пьяного – это факт.
Скажите, вот сегодня, когда реальность столько нам всего подкладывает, не начинает ли фантастика ей уступать? Что фантасты могут придумать такого, чего не выдумала реальность?
Мы можем придумать много всего. Не всегда просто даже хочется выдумывать, потому что картины бывают очень неприятные. Та же самая нейронка, которую зачем-то называют искусственным интеллектом – запомните, она не интеллект, она не думает. Нейронка в фантастике описана уже лет тридцать минимум, а то и сорок, причем именно с объяснением того, что она не думает, а имитирует процесс мысли. И к чему это может привести, тоже мы все это описывали.
В советское время фантастика – это же было еще такой возможностью инакомыслия? Можно было что-то ввернуть более свободное, подать под таким соусом?
Конечно. Такая эзоповская конструкция всегда существовала. И в советское, и не в советское, всегда. В книгу можно что-то вложить, то, что будет не сразу заметно. А можно и не вкладывать, читатель сам найдет. Или додумает. Фантастика, в советское время, – это была возможность где-то что-то вставить, но я бы не сказал, что ею активно пользовались. К сожалению, в основном пользовались для того, чтобы написать какую-то лабуду. Если там будет рассказано про торжество коммунизма, в которое не верил ни сам автор в этот момент, ни редактор, ни издатель, ни читатель, но если это написано – значит это выйдет, потому что правильно написано про правильное коммунистическое будущее. Соответственно, прилавки заполнялись фантастикой, которая была убога. Она служила чисто идеологическим подкреплением государственной политики. В то время как фантастика в норме, она должна, конечно, копать во все стороны: изучать все страхи, все опасности, все неверные направления и повседневности, и будущего. В фантастике описана куча негативных сценариев: и дроны, которые не только у нас, но и во всем мире, с удивлением: «Ух ты, оказывается эта ерунда, эти дроны – это очень опасно! Что ж так! Надо, значит, этим заниматься!» Да вы бы открыли книги 1990-2000-х годов, а то и старика Лемма Станислава, который еще в 60-е годы описывал подобные системы и объяснял, что маленькая дешевая децентрализованная боевая единица – это гораздо опасней, чем какой-то огромный колоссальный агрегат военный. Фантастика очень много всего предвидела, рассказывала, показывала про будущее. И сейчас она показывает нейронные сети, рассказывает про биологические опасности будущего, связанные с генетическим изменением людей, с внедрением искусственного выращивания плода. Фантастика это все щупает. По-хорошему нужна какая-то структура, какой-то небольшой институт фантастики и футурологии, с небольшим коллективом, который будет заниматься тем, что внимательно отслеживать все, что фантасты пишут, и выискать потенциально опасные точки развития технологий, социальных отношений, последствий тех или иных действий. Я очень надеюсь, у нас есть такая структура, если нет – ее надо создать. Посадить десять человек пусть все фантастические романы шерстят и все то, что интересно, анализируют.
Вы боитесь как писатель, нейросетей? Что они заменят или более глобально – что они нас поработят?
Это может быть. Во-первых, если нейросети разовьются до полноценного искусственного интеллекта. Это один вопрос. Если возникнет искусственный интеллект, то последняя, наверное, проблема будет задумываться над тем, как это повлияет на работу писателя или художника. Нам придется разговаривать с цифровым богом, который будет превосходить нас скоростью мышления в миллионы раз. Потому что у нас мышление завязано на нейрохимические реакции, мы поневоле думаем медленней, а разговор с нами для искусственного интеллекта – это все равно, что раз в год приходить к дереву, произносить что-то, через год возвращаться, выслушивать, что дерево прошелестело в ответ, и снова задавать вопрос. Будет ли он нас вообще замечать? Или как он решит нас использовать? Дерево мы тоже по-разному используем: какими-то любуемся, какие-то сжигаем в печке. Искусственный интеллект – это действительно совершенно неведомая область, это очень сложно и очень опасно. Но даже нейросеть в предложенном развитии, она все равно будет превосходить нас во многом. И тут возможны два варианта. Она может счесть, что для блага человечества надо взять над ним полный контроль. Может решить, что надо его уничтожить. Или уничтожить половину, например, всех лысых или всех, у кого в фамилии есть буква «а». Неважно. Что-нибудь придумает, какой-то свой шизофренический принцип и будет им руководствоваться. Это один такой вариант, когда человечество попадает под власть ИИ, который начинает что-то с ним делать. Или нейросети начнут заставлять нас что-то делать, менять нас, может, мы будем работать на заводах и электростанциях, чтобы нейросеть себя чувствовала больше. А по сути, что сейчас происходит? Если внимательно посмотреть, огромные деньги вкладываются в развитие нейросетей, огромные ресурсы. Невозможно по нормальной цене купить ни компьютеры, ни телефоны, потому что все микросхемы уходят в нейронку, а человечество, как взбесившись, строит и строит эти нейрозаводы. Попутно товарищ Маск строит роботов, которые будут работать на заводах. И если теорию заговора продвигать, то получается, что нейросеть аккуратно продвинула эти идеи, и люди их выполняют. Как только появятся военные роботы, вот после это можно уже начинать контролировать человечество. Здравствуй, Терминатор! Это одна картинка: человечество воюет, на руинах городов мы отстреливаемся из старой прадедовской трехлинейки от терминаторов. А вторая картина: нейросеть, наоборот, преисполняется любви к людям, хочет отблагодарить людей за то, что ее создали, и делает для нас все – пишет для нас книги замечательные, каждому персонально. «Я знаю, что тебе понравится эта книга!» И она действительно понравится, ну прямо для тебя. «И кино я для тебя сняла, вот твои любимые актеры играют твои любимые сюжеты!» И на заводе работать тоже не надо, там роботы работают, и землю пашет комбайн с нейронным управлением. Все абсолютно делается за тебя, пожалуйста, живи-отдыхай, рай наступил на земле. И что происходит дальше? Происходит полнейшая деградация, потому что человек по природе довольно ленивое животное. Если нет потребности, а тут за тебя все делают роботы. А ведь это картина совершенно чудовищная – на работу ходить не надо, ничего придумывать не надо, можно сидеть и смотреть кино, играть в игры, самые умные могут читать книжки, робот-доставщик тебе привозит вкусную полезную жратву, можно пошевелиться заняться любовью, но надо ли заниматься любовью с женщиной, с которой можно поссориться, потому что вот уже пришла электронная женщина, у нее теплая мягкая кожа, она выглядит как твой идеал, и она никогда тебе не нагрубит, не приревнует, ничего. Все, через одно-два поколения и человечество превращается в несколько тысяч сектантов, которые где-то живут и сжигают любую микросхему, которая им попалась.
Ну а вы сами в какой больше сценарий верите? В хороший?
Ну какой же он хороший? Это, понимаете, один сценарий – катастрофа, а второй – мягкая посадка. Но в любом случае человечество опустилось.
Ну это да. Какой из них хороший, еще надо решить. Каково значение Стругацких для нашей фантастики и для вас лично?
Сложный вопрос. Давайте немножко так вот, всегда принято говорить: «Да, Стругацкие создали всю нашу фантастику». Нет, Стругацкие придали ей очень много литературности. Благодаря тому, что они писали нормальным человеческим языком, а не языком инженера, который всю жизнь сочинял инструкции, вдруг решил написать фантастику. Они писали простым, хорошим, крепким, литературным языком. Они вывели фантастику в литературу, читать фантастику стало не стыдно. Если до этого фантастику читали дети, подростки, может быть немножко студенты, а дальше уж совсем зазорно.
А тут, во-первых, оказалось, что эти книжки написаны нормально, во-вторых, они рассказывают про серьезные какие-то вещи. Люди стали читать, и это стало признаком того, что фантастика у нас в стране превращается в литературу. Это их огромная заслуга перед нашей фантастикой. Минус в том, наверное, что они своим авторитетом и популярностью своих книг придавили другие какие-то направления и других авторов, не стараясь ничуть. Но, как говорится, когда возникает структура, что вот у нас есть великие фантасты Стругацкие и все остальные, то мы при этом упускаем множество других интересных, самобытных, талантливых авторов.
А кто вот у нас был? Кого мы в этот момент забываем?
Мирер, кстати, друг Стругацких, очень интересный был автор, Колупаев – томский автор, Биленкин, Пухов, Ольга Ларионова, совершенно с каким-то своим необычным подходом, женским взглядом нашей фантастики. Они все остались авторами второго ряда. Рядом со Стругацкими не осталось на пьедестале ни второго ни третьего места, просто они целиком на пьедестале, потому что их двое, а дальше уже массовка стоит.
Ну это же справедливая такая история?
Не совсем. Все-таки в той же Америке, я считаю, что американская фантастика, мне это конечно грустно признавать, но она, наверное, самая сильная в мире. Мы где-то на втором месте с поляками, как ни странно. Польша очень сильная в области фантастики страна. Так вот в Штатах при всем фанатизме и популярности у тех или иных авторов, их была целая плеяда совершенно разных, то есть возникали какие-то волны, там Сэмюэль Дилэни, Айзек Азимов, Артур Кларк, Клиффорд Саймак – бесконечный ряд можно перечислять.
Воннегут, Брэдбери?
Ну Воннегут, Брэдбери фантасты тоже, но не только. Они вообще уже выбиваются из этого ряда совсем. Но даже в чистой фантастике было очень много авторов примерно одинаковой силы, просто пишущих на разные направления: кто-то более научную, кто-то более космическую, кто-то более социальную. Там трудно их расставить по ранжиру, это не пьедестал и толпа вокруг – это скорее поле, где на маленьких трибунках стоят куча людей, между ними можно ходить и изучать, кто что написал. И это дало им большее разнообразие. А у нас, если ты талантливый молодой автор, то во времена Стругацких, с кого тебе брать пример? Со Стругацких. Что ты должен писать? Социальную фантастику. Можно, конечно, немножко про космос, но надо социальную. И немножко надо фигу в кармане держать обязательно по отношению к советской власти, потому что надо. Чуть-чуть так, легонько. Если сильно фигу выпячить, то могут и дать по рукам. И мы получили достаточно такое однобокое развитие, которое прервалось в 90-е годы. Потому что в 90-е годы все хлынуло во все стороны. Стало можно писать все, и для фантастов наступила такая странная череда лет, когда пиши, что хочешь, но одновременно идет вал западной фантастики, которая сметает всё, и все в ней тонут. И ты попробуй еще докажи читателю, который изголодался по западной литературе, которую не издавали по идеологическим соображениям. А то, что издавали, все было очень качественное, потому что цензура отсекала не только идеологию, но и шлак. И доходило что-то вполне приличное. И тут этот вал хлынул на читателей.
А есть такое ощущение, что Стругацкие сейчас устарели? Для нового поколения они не очень реальные.
Новое поколение их плохо знает конечно, ну нет, они не устарели, они действительно глыба, достаточно большая. Другое дело, что сейчас они подвергаются такому переосмыслению и дополнению, я бы сказал. Тексты их перестали быть настолько сакральными, что прикоснуться нельзя. Вот сейчас выходит сериал «Трудно быть богом». Я посмотрел трейлер – дорого, богато, красиво, по-современному, но что я вижу? Я вижу, как прогрессоры вовсю наставляют население Арканара. Но это же противоречит в корне всему, что у Стругацких было. У Стругацких прогрессор – это тихий наблюдатель, который максимум может себе позволить спасти какого-нибудь ученого аккуратненько и все. Потому что человечество чужое должно развиваться само, само набивать себе шишки. А тут у нас вовсю просто идет «Игра Престолов» такая. Но, с другой стороны, я подумал, а я же фильм еще не смотрел. Допустим, это предыстория, возможно, земляне вначале наступили на эти грабли, и мы видим то, после чего возникла нынешняя, потом уже описанная Стругацкими, картина прогрессорства. И тогда это в принципе получается расширение, углубление их мира в другую сторону. Почему бы и нет. Если можно домысливать и дочитывать Стругацких, ну тогда они вновь обретают актуальность, а это неизбежно, практически любой текст нуждается в каком-то переосмыслении через время.
Вы часто подчеркиваете в интервью, говорите, что у Толкина есть четкое разделение добра и зла, с этим не поспоришь, это действительно так. И что вам ближе такой восточный азиатский подход, когда перетекает одно в другое. Но при этом вам не кажется, что как раз у Толкина это собственно христианский подход – есть четкое разделение добра и зла?
Ну в общем да, там конечно же есть определенный такой нарратив, что даже оступившегося, обернувшегося к злу, может быть, в нем что-то осталось, и он еще что-то выполнит свою миссию. Ну как с Голлумом, который в итоге всех спас, откусив палец с кольцом. Это есть. Но, с другой стороны, там действительно все-таки, я бы сказал, не то, что христианское, это скорее такая протестантская англо-саксонская черта, и, условно говоря, ты принял крещение, теперь ты стал своим, одним из своих. А у Толкина невозможно представить картину…
Покаявшегося орка?
…да, у орка, который приходит к эльфам и говорит: «Я хочу быть с вами, я не люблю зло, я хочу быть на стороне добра». И что из этого следует? Да он даже не подойдет, его не станут слушать, его тут же пронзят стони стрел из луков и все. Вот эта черта протестантская пуританская упертость – она есть. Она не совсем плоха на самом деле, в определенных ситуациях, в определенных рамках – вот здесь вот пролегает граница между добром и злом, она должна присутствовать всегда. Но если мы начинаем серьезно забираться в историю, не эпос рассказывать, а в эпосе очень мало отдельных личных переживаний, в эпосе история сама ведет. Если мы забираемся действительно в личность, характер персонажа, то мы же понимаем, что там всего намешано, и этот человек, который только что вел себя как негодяй, на самом деле через минуту будет там рыдать и помогать кому-то, и о чем-то переживать. Ну люди – они разные.
Да, понимаю. В одном из интервью вы рассказали о том, как стали христианином, меня эта история очень поразила. Поправьте меня, правильно ли я перескажу историю: вы написали книгу, где был большой пласт христианских идей, которые вам нужно было прочитать, ознакомиться и к концу написания книги, вы почувствовали, что вы – христианин. Так?
Собственно говоря, да, это книга «Холодные берега», где у меня такая достаточно с христианской точки зрения картина мира неожиданная, то есть эта картина мира, в котором Христос погиб во младенчестве, Ирод убил Христа. И, собственно говоря, поскольку Христос взмолился Отцу: «Нет, не надо уничтожать все-таки людей, не ведали они, что творили, передай мои силы обычному человеку, пусть он мою миссию исполнит». И миссию Христа стал исполнять обычный человек, хороший человек, который изо всех сил пытался сделать все то же самое. И вот для такого странного подхода мне действительно пришлось порыться в апокрифах. И в какой-то момент я начал все это аккуратно сопоставлять и в какой-то момент пришел для себя к выводу, что нет, пожалуй, я все-таки придерживаюсь христианства. Потому что мне казалось нелепостью, после того, как я это пропустил через текст, проанализировал и попытался выстроить логически непротиворечивую концепцию, хотя не знаю, думаю, если бы я ее изложил православному священнику серьезному, тот бы меня и кадилом мог огреть. Но в принципе, для себя я, когда все это сформулировал, изложил, для меня это послужило достаточным основанием, чтоб пойти и креститься.
Сейчас многие называют самой актуальной книгой «Апокалипсис». Я вот даже смотрел интервью двух интересных людей, совершенно разных, про книги они говорили. Ведущий в финале говорит: «Ну назовите книгу вот книгу нашего времени.» И они, не сговариваясь, – «Апокалипсис». Я, кстати, подумал, что «Апокалипсис» – это возможно первая антиутопия, которая возникла одна из первых. И в общем довольно фантастическое произведение с предсказанием будущего.
В принципе с точки зрения христианства почему антиутопия? В результате там все будет хорошо.
Нет, антиутопия с хорошим концом, но там все-таки описывается, когда ты не можешь ни продавать, ни покупать, то есть такое тоталитарное государство.
Но тут, во-первых, надо понимать, что есть еще варианты самосбывающихся пророчеств, то есть когда реальная ситуация начинает подгоняться под что-то описанное и сидящее даже может быть где-то в подсознании у тебя. Но то, что, конечно же, сейчас человечество перед большой такой развилочкой на одном из указателей написано «Апокалипсис» – это, конечно, факт, ну три другие надписи тоже не очень интересны, но «апокалипсис», пожалуй, конечно, самая такая мрачная.
Те три назовете?
Не буду называть.
Чтобы не сбылось?
Отчасти, да. Фантасты в этом плане…
Суеверны?
…люди немножко суеверны, и считают, что высказанный вслух фантастический прогноз может сбыться, если он плохой, или не сбыться, если он хороший. Ну я, во всяком случае, себя ловил пару раз на этой ситуации, я, конечно, потом вздыхал, думаю: «Ну что же я это не написал вчера. Все бы считали, что у меня какие-то инсайды прямо не знаю откуда идут, что я такие вещи знаю». Потом думаю, может, слава Богу, что не написал, а то пришли бы суровые люди с добрыми глазами и сказали: «Тебе кто рассказал эти вещи, которые мы вчера еще и сами не знали?»
Ну на Марс-то полетим? И кто все-таки первый: американцы, китайцы или мы? Шанс есть?
Ну тут вопрос, насколько это будет политический и кому важно. Скорей всего, я думаю, американцы сожгут кучу денег и попробуют долететь. Тут в чем проблема, слетать-то можно, с короткой экспедицией и вернуться, а построить самоподдерживающуюся колонию, как мечтает Маск, нельзя на нынешнем уровне. Для этого нужны совсем другие корабли, нужны корабли с ядерными двигателями. Вот эти нужны технологии. А лететь на здоровых сигарах, наполненных керосином и кислородом, по 100 человек забрасывать на Марс, и давайте тут выживайте, картофель растите, это профанация, рассчитанная просто на публику. Я думаю, сам Маск прекрасно понимает, что на Марс при его жизни никто не полетит. Вот на Луне – да, сделают. Луна – это первый этап, там будут колонии американская, китайская или русско-китайская. Я боюсь, что в одиночку мы никак не потянем. С китайцами вместе можем. И будут там какие-то поселения, разработки и научные какие-то исследования. Все будет.
Но не при Илоне Маске?
Нет, на Луну-то это вопрос десятилетия уже ближайшего. Первые полеты совсем скоро будут, американцы опять всех тут опередят, надо слетать там к местам посадок «Аполлонов», проверить быстренько – все ли там в порядке, заборчик вокруг поставить, чтобы никто не посмотрел вблизи на то, что там есть.
Ну американцы на Луне были до этого? Люди, которые не верят, – это люди неадекватные? Или там есть сомнения?
Сомнения есть всегда. То, что космические аппараты американские долетали, – это факт. То, что изрядная часть материалов, которые были показаны, были отсняты Кубриком – это тоже факт. Но другой вопрос, что это могло делаться абсолютно в рамках голливудского замечательного принципа, что важно все красиво показать.
В студии мы снимем лучше?
Да, там наснимали абы что, а вот давайте сейчас дорисуем-нарисуем. А такие вещи, они даром не проходят, они сразу начинают вызывать сильные подозрения в том, что может быть тогда все сфальсифицировано и далее начинаются фильмы «Козерог-1» и прочие там истории. Нет, я думаю, конечно, они там были, но другой вопрос что пока независимый туда не слетает, условно говоря, китайский экипаж, не покажет крупным планом фотографии ног в лунной пыли, до этого момента люди 100% верить не будут.
Пелевин существует или это нейросеть?
Конечно, существует. Его первые рассказы публиковались в журнале.
Живого Пелевина видели?
Я не видел, друзья видели. Я знаю просто конвент, на котором он был, конвент фантастов, и его видели там сотни человек. Он приезжал, поскольку он был еще не очень известный. В «Науке и религии» первые рассказы публиковал, если не ошибаюсь, Эдик Геворкян – фантаст, потом он стал такой известный и знаменитый, перестал всюду ездить. В чем-то я его позицию понимаю, это здорово экономит время, силы, а для пиара работает не хуже, чем всюду бегать.
Вы еще в 90-х предсказали трагические события на Украине. Один мой любитель фантастики и друг сказал, что даже не вы один, а что в принципе это был какой-то такой тренд, что у нескольких авторов эта тема как-то возникала.
Да, это было у нескольких, трех-четырех авторов знаю, которые на эту тему писали, вот почему я, собственно, говорю, что фантасты пишут – приглядываться надо. Я бывал в Киеве, в Харькове, там жило достаточно много писателей-фантастов интересных. Мы общались, там проходили какие-то мероприятия, и с каждым разом по приезду становилось заметно, что нарастает, как сказать, это была не ненависть, не нелюбовь, а какое-то снисходительное презрение к России, причем людей, которые никогда в ней не были. И я даже понимаю, что в 90-е годы, когда у нас творилось не пойми что, а Украина спокойно распродавала все, что ей досталось от СССР, и жила так, как они любят говорить, сытненько.
То есть у них этих лихих 90-х не было?
Были. Но во-первых они сидели на перевалочной трассе между Россией и Европой, снимая с этого сливки со всех транспортных потоков, и там огромные были масштабы продажи того, что осталось от СССР, и опять же с ними больше заигрывали, давали им возможность развивать те или иные производства, а нам это четко отсекали, то есть они могли что-то поставлять в ту же Европу, нам так: нефть, газ – давайте, остальное – уйдите. В принципе там было полегче, у них не было войны в Чечне, у них не было долгов, которые России взяла на себя целиком советские. И постепенно нарастающее такое пренебрежение. Вот идут 2000-е годы, а все нарастает, нарастает, нарастает. «Да мы там видели, у вас народ с голода веники ест!» Какие веники? Идет какой-то поток бреда от людей, которые в России не были никогда. Они живут рядом, они даже нос не высунут, но при этом постоянно идут какие-то обидки: «Вы у нас отняли Ростовскую область и Краснодарский край!» Ребята, окститесь, они никогда не были украинскими. Ребята, вы Крым в свое время отжали, из-за дурака Хрущева, а сейчас нам какие-то странные еще претензии. «Точно-точно, историю я знаю, нас в школе учат, Краснодар всегда был украинский». И вот это шло-шло, нарастало и постепенно доходило до полного безумия. И было понятно, что это рванет в той или иной форме, но рванет. Понятно, что России надо было активнее работать с людьми, не только там с какими-то элитами, которые тут улыбаются, на сцене медальки вешают и лобызаются, а продолжают гнуть свою линию. Надо было как-то работать с вменяемыми, и, возможно, удалось бы избежать этих бед. Но это надо было работать если не с 1990-х, то там с 2000-х годов точно, видимо, у всех было ощущение «ну как же так, ну свой же народ, братский, ну сейчас как-то рассосется, сейчас поймут, что лучше дружить, чем не дружить». Не рассосалось. Раздували очень хорошо с Запада.
Об этом конфликте сейчас или когда-то появится что-то значимое в литературе? Ну значимое, я имею ввиду на уровне «Тихого Дона»?
Да, конечно, появится.
Сейчас уже появилось что-то или пока нет?
На мой взгляд, пока нет. То, что появляется, это лейтенантская проза, которая имеет свое право на существование, и она важна, ну это то, что написано по горячим следам волонтерами или бойцами. Кто-то из них обладает литературными способностями, кто-то нет. А есть, кто немножко подконъюнктуривает, конечно же. Но все это придет, потому что вернутся люди, часть из них писатели, я знаю несколько писателей-фантастов, которые там, и большая часть из них ушла добровольно. Они, вернувшись, много чего напишут, расскажут, осмыслят. Не сразу, пройдет какое-то время, но все это будет рассказано.
Есть какие-то темы, на которые вы никогда не будете писать?
Я никогда не буду говорить «никогда», потому что на самом деле любые темы, в общем-то, могут повернуться под неожиданным углом и могут быть интересны. Я никогда не думал, что буду писать религиозную фантастику, но по сути «Холодные берега» – это религиозная фантастика. Сейчас у меня вышли книги и «Седьмой», и «Девятый» – это вообще такая дикая смесь космической научной фантастики и теологической, религиозной. В принципе, писатель не должен ставить себе каких-то железных рамок и говорить: «Нет, вот это я не буду, вот это я не хочу делать». Ты, как говорится, думай, для чего это тебе нужно, что ты хочешь рассказать, какие смыслы вложить, потому что форма она может быть любой.
Как сохранить веру в человечество при виде всего, что совершается в мире?
Ох, если б я знал. Ну надо верить, наверное, не в человечество в целом, потому что человечество в целом – это абстракция, мы не можем воспринять во всей полноте, даже космонавт с орбиты не воспримет. Надо верить в людей, которых знаешь, которые рядом, и наверняка у вас есть рядом люди, в которых вы верите и хотите верить, верьте в них, а человечество присоединится.
Какой вопрос я вам не задал, какую тему не затронул, а вам бы хотелось, чтобы об этом мы поговорили?
Мы нормально интересно поговорили, потому что мы поговорили о смыслах, о деле, о книжках.
Спасибо вам большое.