Современная литература
Современная литература
Поэзия

Андрей Василевский: «Обновление устройства»

Андрей Василевский в новой книге «Обновление устройства» («Пальмира», 2020) продолжает поэтику последовательного релятивизма, скепсиса и деконструкции настоящего. Эти три основы его лирического мира — только ли составляющие литературной маски (имиджа?) или органичные человеческие свойства? Вопросы эти занимают меня применительно к стихам Василевского столько, сколько я их знаю. И ответы на них (особенно о деконструкции) были несколько неожиданными — не пропустите этот момент в интервью.

«Стихотворение — не пост в фейсбуке, а художественная реальность», — такова его позиция: надо сказать, довольно здравая. Кстати, эту значимую для меня мысль — о разграничении установки на «рассказ в стихах» и на «стихи как произведение искусства», — я впервые услышал от него, в августе 2012 года, на съёмках телепрограммы «Вслух». Да, Василевский эту реальность именно создаёт — как замену существующей. И дистанцирование от прямого высказывания для него принципиально. Ну, скажем: «я ведь знаю, что я не поэт» — при чтении таких строк никогда нет уверенности, что это говорит Василевский, а не его, кхм, лирический герой. Представьте подобное высказывание опубликованным в журнале, но не от первого лица, а, допустим, в контексте чужого критического высказывания о самом Василевском — и представьте реакцию поэта. А потому невозможно было не спросить и о концептуалистской условности, и о традиции Пригова, которая сразу вспоминается в этой связи.

Или вот, скажем, в одном из стихотворений женщина у него клянёт мужа на чём свет стоит — но всё это не описание с натуры (хотя и оно тоже), а речь на отстранении, обобщение, сопровождаемое язвительным скепсисом так, что эффект создаёт именно отсутствие позиции лирического субъекта: «как же ты милый сглупил / что натворил / жизнь ты мою погубил / люди как люди живут / вот бы и жить / вот бы и плыть / к той темноте / в даль в решете». Так что — по поводу «создания реальности» — да как же не создавать, если основа, мироощущение поэта, такая, как в «Обновлении устройства» (тут, опять-таки, приходится делать скидку на предполагаемую дистанцию между ним и лирическим субъектом). Но вот это, например, не просто неприглядно, а хтонически жутко, до полной безыллюзорности: «Россия это ледяная пустыня / по которой ходит лихой человек / ходит ходит / да и обернётся / боится падла / потому что Россия это».

Тема деконструирования иллюзий разного рода (укоренившихся личных шаблонов, неосмысленных общих мест) у него вообще постоянна. «нехорошо человеку / быть одному / в темноте // не потому что кто-то / страшный / оттуда придёт // никто не придёт / не надейся». И этот ужас существования — реалистичный, близкий, взрослый — на фоне детского игрушечного призрака — близок к тому, о чём писала проницательнейшая Ирина Роднянская в статье о Василевском в 2013 году: о двух ценнейших свойствах его поэтики — отсутствии иллюзий и концептуализации этого отсутствия. «И если кто-то отчаянный с наигранной невозмутимостью заявляет: да поглядите же, лицемеры, все не так на самом деле, — как не причислить его к скорбным разумом» (И. Р.) И об этом мы тоже спросили Андрея Василевского — так как безумно ведь интересно, какая жизненная эволюция привела к такому отчаянию, гамлетовской скорби разума — и, главное, к желанию неприглядно и честно (пусть и через литературную маску) выражать эту скорбь.

И о реминисцентном слое, который в стихах Василевского занимает важное место, мы спросили. Но тут уж полноценного ответа не дождёмся. Ибо я (тут отстранимся от условностей, хотя и неосознанно идём в фарватере этой книги), интервьюер Борис Кутенков, — не тот «Идеальный Другой», которого он обрисовывает как своего лучшего читателя в ответе на анкету журнала «Воздух»: «Похож психологически, то есть способен понять, например, неочевидную интонацию, и знает то же, что и я, то есть способен считать многочисленные аллюзии и цитаты» (в конце ответа всё-таки приходя к невозможности его существования). «Неочевидную интонацию"-то я, положим, и считал, а вот попутно приписал поэту аллюзии на Ахматову, Шпаликова и Гандлевского. Аллюзии, которые представлялись мне столь очевидными, что почти эксплицитными. Но тут уж ничего добавлять не буду — дойдите до этого момента в нашем интервью, он страшно любопытный.

Или — что привело к таким, например, взаимоотношениям с читателем: «Поэтому я пугаюсь, когда незнакомый или малознакомый человек говорит, что вот он прочёл мою книжку и вот ему нравятся мои стихи. Первая мысль: ему что-то от меня надо. <…> Поэтому лучшей максимой для стихотворца в его отношениях с читателем было бы известное выражение: не верь, не бойся, не проси…». Мне кажется, что эта социальная дистанция (говоря языком этой весны) — принцип не только Василевского-стихотворца во взаимоотношениях с читателем, но и Василевского-человека. А потому особенно интересно, как именно редакторский пост влияет на это почти параноидальное «ему что-то от меня надо» — и нужен ли он вообще, этот редакторский пост, если приводит к столь сгущённой атмосфере недоверия.

О многом мы спросили Андрея Витальевича Василевского. Но ответов, которые были бы по степени заинтересованности равны вопросам, не дождались. Потому что для него это, видимо, высший род редакторской (а может, и человеческой) этики — поменьше говорить о себе, избегать самоинтерпретации.

Об остальном — в нашем интервью. Не верящий, не боящийся и не просящий, трезвомыслящий и скептичный, умеющий смотреть в лицо ужасу не отводя глаз, — Андрей Василевский в проекте «Совлита».

Борис Кутенков

Андрей Василевский. Обновление устройства
Книга Андрея Василевского «Обновление устройства»


Интервью с Андреем Василевским


Вопросы: Борис Кутенков

Андрей Витальевич, Ваши стихи называют «новым стоицизмом». Вы и сами косвенно говорите об этом в стихотворении, открывающем книгу: «Да, стоично. / Но лирики без» (отсылая в этом, кажется, к Гандлевскому: «Отсебятина, короче. / С сахаром и без»). В Ваших стихах предстаёт образ умудрённого жизнью немногословного скептика, и, кажется, Вы придерживаетесь такого публичного имиджа — например, в своих интервью, которые порой словно педалируют интонацию пресыщенности. Ирина Роднянская в рецензии 2013 года на Вашу книгу пишет (со ссылкой на Марию Галину) о Вашем «депрессивном реализме» по отношению к миру и полном отсутствии иллюзий. Могли бы Вы рассказать, сколько в этом от Вас как от человека, а сколько - от приклеившегося к Вам имиджа? Есть ли здесь необходимость соответствовать репутации публичной персоны, главного редактора одного из престижнейших «толстых журналов»?

Максим Амелин хорошо назвал свое избранное: «Гнутая речь». Поэзия — никогда не прямая речь автора, даже если похожа на нее. Это я не о себе говорю, а о природе стихотворения вообще. Стихотворение — произведение искусства, результат художественной деятельности. Обнародованное, оно обретает самостоятельную жизнь, становится открытым для интерпретаций. Автор же знает о своих написанных и обнародованных стихах не больше, любого другого (квалифицированного) читателя. Как сказал какой-то умный человек (не помню кто): «Автор, высказывающийся о своем собственном произведении, становится тем самым в ряды критиков и может ошибаться вместе с ними». Примерно так оно и есть. Автору, высказывающемуся о своем стихотворении, верить на слово нельзя, и не потому что он сознательно врет. Автор знает (если знает), чего он хотел, чего пытался достичь, но именно это знание мешает ему увидеть, что он написал.
О репутации. У меня в жизни три роли — редактор журнала, преподаватель Литературного института, практикующий стихотворец. Я стараюсь их не путать. Думаю, что я не поэт, который еще и редактирует, преподает, а редактор и преподаватель, который пишет стихи.

А как складывалась эволюция Вашей жизни, в результате которой Вы пришли к интонации угрюмого скепсиса? Свойственно ли это было Вам в детстве и юности?

В молодости я был типологически — «романтический поэт», что отчасти отразилось, например, в моей дипломной работе в Литературном институте (я учился в семинаре Евгения Винокурова). Сейчас мне это так видится. Потом лет двадцать жил без стихов. Потом, в начале нового века, я начал сначала — потому что «продолжать» себя молодого было невозможно, за двадцать лет изменилось буквально всё: я сам, страна, общество, поэзия и пр.

И этот мотив «прошлой жизни» у Вас постоянен. «А это другое время, / Не моё и не для меня». Ошибусь ли я, если предположу, что поэта и редактора Василевского в ней держит терпеливый стоицизм и стремление понимать современность, обусловленное во многом занимаемым Вами постом? Ностальгируете по советскому, хотели бы вернуться туда, считая это время «своим»?

У меня нет ностальгии по прошлому, мне интересно время, в котором я живу. Не только «десятые» или «нулевые» годы, так было и раньше. Мне интересно историческое время, в котором я «в данное время» нахожусь. Е.б.ж. (по выражению Льва Толстого) — мне будут интересны и «двадцатые». Кроме того, мне сейчас кажется, что я, 64-летний, во всех отношениях «лучше», чем был в двадцать или тридцать лет. (Хотя «сформировали» меня в наибольшей степени, наверно, годы семидесятые.)

В Ваших стихах узнаётся интонация осознанного многоголосия, концептуальной невыраженности лирического субъекта, идущая, кажется, от Дмитрия Александровича Пригова. Скажем, когда Вы говорите: «я ведь знаю, что я не поэт» — сложно с уверенностью сказать, что это автономинация Андрея Василевского или сколько-нибудь к нему близкого лирического субъекта. Но есть родство с концептуалистской условностью. Что это, по Вашим ощущениям, — литературная маска, усталость от «я-лирики»?

Мне интересны любые (допустим, у Марии Степановой) попытки преодолеть «лирическое я». Действительно, в отечественной «я-лирике» исторически накопилась большая (и временами — трудно выносимая) инерция. Однако мне как стихотворцу удобно (или неудобно) и так, и эдак. Мне просто хочется написать «хорошее стихотворение». Только не спрашивайте, что это такое. Я не знаю. А может, знаю, но не скажу.

Тогда скажите, пожалуйста, насколько повлияла на Вас традиция Пригова (об этом-то Вы наверняка знаете)? Угадаю ли я, если предположу, что Вы считаете её ключевой для Вашего творчества?

Странно было бы писать стихи в наши дни, делая вид, что Пригова не было. (Хотя многие так и пишут.) Опыт Пригова с профессиональной точки зрения для меня важен, а по-читательски… есть, наверно, от пяти до десяти стихотворений Пригова, которые доставляют мне настоящее читательское удовольствие. Не циклы, а именно отдельные стихотворения из них (хотя, как известно, Пригов писал циклами, книгами). В основном они находятся в издании «Написанное с 1975 по 1989» (М.: Новое литературное обозрение, 1997). Вот одно из любимых, просто великолепное:

Они живут не думая
Реакционны что
Ну что ж, понять их можно
А вот простить - никак

Верней - простить их можно
А вот понять - никак:
Ведь реакционеры
А с легкостью живут

Учитывать опыт Пригова, осмысливать его необходимо. Следовать его «традиции» (если она существует) необязательно.

Продолжим о литературных влияниях. Одно из отличительных свойств Ваших стихотворений — множество цитат, и совсем не только из Пригова. В ответе на анкету журнала «Воздух» Вы признавались, что рассчитываете на понимающего читателя, который способен опознать неочевидные отсылки. Интертекстуальный пласт у Вас многообразен — от Шпаликова («осталось лишь пальто, / но и пальто не то») до деконстрируемого обэриутства («Висит афиша — чай морковный…»), от песенности («раскинулось небо широко») до Льва Толстого, Бибихина и Дерриды. В одном из упомянутых стихотворений разом встречаются переосмысленные Ахматова и Пастернак («…Мы остро пахли морем, / Мы были устрицей на льду»). Вы отчасти говорите об этом: «Как спросонья, одутловато / Сквозь цитату глядит цитата». Какую роль для Вас играет этот реминисцентный слой?

Разумеется, мои стихотворения насквозь интертекстуальны. (Глупо делать вид, что до нас не было огромной и разнообразной поэзии.) В некоторых случаях эта интертекстуальность важна только для меня, а читатель может о ней не думать. В других же случаях, если читатель не считывает аллюзии, отсылки и пр., он может просто не понять, о чём стихотворение вообще.
Я подозреваю, что мне самому не видно, насколько моя интертекстуальность широка. Вы упомянули в нашей беседе Гандлевского и Шпаликова применительно к конкретным строчкам, а я их не имел в виду совсем.

Ну да, у Шпаликова есть: «А ты ушёл, надел пальто, / Но только то пальто не то», а у Вас: «Осталось и пальто, / но и пальто не то»). А читая Ваше «То, что пели в церковном хоре, / Я по глупости прозевал, / Окунулся в Красное море / И в Венеции побывал» сложно не вспомнить Гандлевского: «Ангел мой! Я тебя не неволю. / Для того мне оставлено, что ли, / Море Черное про запас!».

Если вы это считываете, значит, они там есть, спорить не буду. Конечно, мой идеальный читатель («воображаемый друг» — как Щ, Ф, Грелка и Свиная отбивная с горошком для линоргораликовского Зайца ПЦ), он держит в голове всё, что знаю я (и еще многое, чего я не знаю). Понимаю, что это сужает потенциальную аудиторию.

Продолжим эту тему, если позволите. По моим ощущениям, больше всего «достаётся» от Вас «классической» поэзии: «многих надо убить» (с провокативной аллюзией на «Реквием»), уже упомянутое «то, что пели в церковном хоре, / я по глупости прозевал». Подобные аллюзии у Вас довольно многочисленны. Что это — желание подчеркнуть отсутствие пиетета перед классикой, некие особые, деконструирующего свойства, отношения с ней?

«Реквием»… Никогда б не подумал.

«Многих надо убить» я воспринял как прямую отсылку к ахматовскому «Надо память до конца убить»…

Я об этом не думал. Точнее, думал не об этом, не об Ахматовой. Да и какая разница, что я думал. Это всё остается у автора в голове, а к читателю выходит текст, произведение.
А вообще… классике не надо поклоняться, ее надо знать, изучать, читать, любить. Мне кажется, желание «деконструировать» это оборотная сторона «пиетета». Которого у меня действительно нет, а любовь есть.

Меня очень заинтересовал контекст Вашего стихотворения, которому предпослан эпиграф: «В тот же день, узнав от разведчиков, что враги остановились у подошвы горы в восьми милях от его лагеря, он послал на разведку, какова эта гора и каков подъем на неё с разных сторон». В финале этого стихотворения Вы пишете: «Всё, что достаточно знать: / Цезарь и Хельмова пядь». В одном из Ваших интервью Вы тоже делаете акцент на том, что жизнь невозможна без компромисса. Угадает ли человек, который скажет, что видеть врага для Андрея Василевского значит подробно изучать «гору и подъём» и находить разумный компромисс? Помогло ли это свойство Вам удержаться на посту главного редактора «Нового мира» — и удержать его в качестве главного литературного журнала страны?

Цитата из Цезаря в качестве эпиграфа к этому стихотворению почти случайна. (Наверно, я Вас разочаровал.) Мне нужна была любая выразительная цитата из «Записок о Галльской войне». Но раз выбрана именно эта, она становится частью стихотворения, и Вы вольны вычитывать из нее (вчитывать в нее) любые смыслы.

А компромиссы? Человек не может жить вне социума, в котором люди сложно взаимодействуют с другими людьми. Социум только и существует благодаря компромиссам. Одно дело — сознательное решение конкретного человека не идти на компромисс в конкретной ситуации, другое дело — неспособность к компромиссу (это как раз разрушительно и для самого человека и для всех окружающих).

А стихотворение — не пост в блоге. Это результат художественной деятельности, произведение искусства, это творение, а не творец.

А по поводу «Нового мира»: литературно-общественный журнал, «толстый» и ежемесячный одновременно, это работа коллективная — сотрудников, авторов — она иной быть не может, как же без компромиссов…

Ваши творения написаны (и это, кажется, уже отмечали критики, писавшие о Вас) с «нулевым градусом письма», по высказыванию Камю об экзистенциалистах. Иногда кажется, что в них присутствует как раз эта жажда противопоставления условно «классической» поэзии, а также стремление как раз подчеркнуть собственную пресыщенность. Чувствуете ли Вы традиционную силлабо-тонику условно «стихирного» свойства антагонистом? Или оппонент — другой?

Я и сам силлабо-тоник, и верлибрист, и много чего, для меня это не принципиально. Моим «антагонистом», возможно, является инерция многописания (любого рода). Ну, я минималист, это известно.

В этом контексте — «много чего», «многописание» — интересно спросить и о мировой культуре, присутствующей у Вас во множестве отсылок (иногда с осознанной хаотичностью, как в стихотворении «Эмблематическое»). Что это для Вас? Тот же самый антагонист, способ подчёркивания «кризиса культурного перепроизводства» (Ваше любимое высказывание), что-то иное?

«Культурное перепроизводство» — не мое высказывание, точнее, не только мое. Это констатация очевидного. Перепроизводство связано с производством современного «культурного продукта», а не с мировой культурой прошлого, хотя ее все возрастающая — благодаря цифровым технологиям — доступность делает ситуацию перепроизводства еще нагляднее. «Культурное перепроизводство» — это то, в чем и с чем нам предстоит жить, никуда не денешься.