С огромным удовольствием представляю вам нашу сегодняшнюю гостью: Лола Уткировна Звонарёва – литературовед, критик, историк, искусствовед, доктор исторических наук, главный редактор международного альманаха «Литературные знакомства». Здесь поставлю многоточие, с позволения Лолы Уткировны, потому что перечисление всех ее достижений, наград займет, наверное, половину передачи. Здравствуйте, Лола Уткировна!
Добрый день!
Огромное спасибо, что выбрали в своем нечеловеческом расписании окошко, чтобы прийти к нам. Начну с вопроса, который очень интересует меня. Мне всегда хотелось знать, на каких книгах выросли люди, которые достигли в жизни столь многого. Не могли бы вы поделиться, начиная с самых детских до тех, которые не давали покоя в школе, которые вы читали, может быть, под одеялом, с которыми не расставались…
Моя мама – литературовед, она преподавала литературу в педагогическом вузе. И поэтому мы с братом всегда читали то, что читала мама. Первое мое литературное впечатление – мама читает нам, совсем маленьким деткам, перед дневным сном стихи Евгения Александровича Евтушенко из сборника «Катер Связи». Не первый его сборничек, очень популярный у литераторов того времени. Потом совсем маленькую, мне было восемь лет, она отвела меня к Корнею Ивановичу Чуковскому. В дальнейшем мы очень часто у него бывали. И я помню, что они идут, разговаривают о литературе (а Корней Иванович начинал у нас как блистательный критик), а я бегаю вокруг. Мама спрашивает: «Корней Иванович, а кто, с вашей точки зрения, самый интересный сейчас писатель?» Речь идет о самом начале 60‑х годов. Он, ни минуты не задумываясь, отвечает: «Я убежден, что это такой Александр Солженицын». Я запомнила тогда это имя. А мама тогда работала над докторской диссертаций по современной драматургии, и поэтому она нам вслух читала пьесы. Виктора Сергеевича Розова, с которым мы с братом потом познакомились, перед его уходом, сделали большую беседу в «Книжном обозрении». Александра Вампилова, Александра Володина, Алексея Арбузова. Ее диссертация была по лирико‑психологической драме. Поэтому всегда вокруг нас было много взрослых книг.
Конечно, и детская классика, и детская авантюрная литература – и Конан Дойл, и Купер, и Майн Рид. Ну и с детства я очень любила стихи Валентина Дмитриевича Берестова. Потом мне жизнь подарила очень долгую дружбу с ним. Я писала предисловие к его книжке «Первый листопад». И очень благодарна, что он посвятил мне замечательное стихотворение «Дети и цветы». Мы росли в Переделкино, мама там снимала дачу, проводили там каждое лето, встречали Валентина Петровича Катаева. И мой пятилетний брат подошел к нему и сказал: «А я прочел уже „Белеет парус одинокий…"». Он уже чуть ли не в три года научился читать. Валентин Петрович на него мрачно посмотрел и сказал: «Тебе еще рано». И пошел дальше.
Помню Константина Паустовского, которого везли по улице Тренева, мама нам читала «Золотую розу». Мы любили читать вслух. И жизнь проходила всегда в окружении книг – детских, взрослых. А когда я в четвертом классе пришла в школьную библиотеку и попросила роман Драйзера, на меня наругались, сказали, что это невозможно, что я еще не доросла. Мне это было так удивительно. Мама жила в другом городе, я была такой, библиотечной девочкой. Как говорил Берестов – девочка и мальчик из библиотеки. Он про своих друзей говорил всегда: «Мы должны были встретиться в детстве в библиотеке». И я просто все уже прочла, что было для первого – четвертого класса. И вот я где‑то встретила упоминание Драйзера и ужасно обиделась на моих любимых дам-библиотекарш, которые меня так опекали, я была такая дочь библиотечного полка. Библиотеки Крупской. Я росла в центре Москвы, Булгаковские места. И совсем еще маленькой девочкой, подростком, я прочла замечательное «Собачье сердце» Булгакова. Я дружила с его племянником, он учился классом младше, бывала у них дома, и они мне дали его литовское издание…
А Драйзера так и не дали?
Потом кто‑то дал из друзей. Меня воспитывали мамины друзья. Это были люди из окружения Ахматовой, Цветаевой, Пастернака, семья Тагеров. Евгений Борисович Тагер, блистательный наш литературовед, автор первой статьи о Гумилеве, такой первой литературной энциклопедии…
То есть было кому дать Драйзера…
Да. Елена Ефимовна Тагер – изумительный искусствовед. Она со мной, десятилетней, читала книгу Дмитриевой о Пикассо. То есть это люди, которые дышали и жили литературой, и мне с ними было очень интересно. И тоже казалось с самого раннего детства, что нет другого, более интересного занятия, чем читать книги, смотреть картины, обсуждать и об этом думать, разговаривать...
Видимо, не стать литературоведом было нельзя.
Не знаю. Так получилось.
Но все‑таки вы еще и историк. Наверное, это очень переплетающиеся области, да?
Да нет. Просто так получилось. На первом курсе Московского университета у нас был изумительный преподаватель по древнерусской литературе, Вячеслав Андрианович Грихин, к сожалению, он очень рано умер, в сорок с небольшим, не успел защитить докторскую. И он так вдохновенно читал «Древнерусскую литературу», что мы все были заворожены. И он говорил о том, что в московском Историческом музее, почти на Красной площади, лежат две книги – «Вертоград многоцветный» и «Рифмологион» такого интересного персонажа, как Симеон Полоцкий. Это основоположник восточно-славянской поэзии, учитель детей царя Алексея Михайловича, человек, который сделал фантастическую карьеру. Приехав в Москву в 1664 году, за полгода стал учителем царских детей. Иногда на приемах сидел по правую руку от царя Алексея Михайловича. И он был такой благородный и честный, что когда создал в палатах типографию, сначала напечатал учебник, потом сборники проповедей, потом Псалтырь. А свои две чудесные книги стихов – «Вирши» – огромные, монументальные, по которым учились и царевич Федор, будущий наш царь, и царевна Софья, он их так и не издал. И они остались лежать в рукописи.
И я тогда подумала, что если я ответственный литературовед, отвечаю за то, что происходит, перед своей культурой, то я должна какую‑то часть времени выделить и опубликовать эти тексты с комментариями. Постараться, потому что они же могут погибнуть. Хотя и говорил Михаил Афанасьевич: «Рукописи не горят». Но все‑таки древняя бумага, уже столько столетий… И мы с моим замечательным другом, тоже уже, увы, покойным, Виктором Константиновичем Былининым, семь лет готовили к изданию книгу «Вирши» Симеона Полоцкого. Она вышла в Минске в издательстве «Мастацкая літаратура» в 1990 году. С подробным научным комментарием, с переводом со старопольского и с латыни. Юный Симеон был образованный человек, он сто стихотворений написал на польском, несколько на латыни. И это была часть жизни. Несколько раз в неделю я прорывалась ˂в музей˃ при поддержке мамы, друзей, потому что студентов не пускали в рукописный отдел Исторического музея. Переписывала эти стихи, потом мы их печатали. И вот в издательстве «Мастацкая літаратура» в Белоруссии при поддержке Союза писателей СССР, ЦК, потому что некоторые партийные люди пытались не пустить это издание, считая, что там слишком много упоминается Господь, слишком много обращений к Богородице, и такие тексты не нужны советским читателям. Но в результате такой большой борьбы мы победили. Книжка вышла в 90‑м году, уже даже после защиты моей кандидатской диссертации. А начали мы ее готовить, когда я была на втором курсе института.
Грандиозная, конечно, победа. Даже можно сказать подвиг. Никто не брался за эти листы в течение такого времени… Наверняка же они были известны, просто никто не брался…
Да, выходили фрагменты. Мы старались более полно дать. И потом выпустила Сазонова Лидия Ивановна, специалист из ИМЛИ (ИМЛИ РАН – примеч. ред.), где‑то в Германии эти тома, стоят огромных денег уже теперь. Можно их посмотреть. Это был уже другой проект, сделанный с европейскими славистами. Но в какой‑то степени мы с Виктором были первыми, тоже хотели показать, что среди русских литераторов есть люди, которые в наше непростое время думают о судьбе культуры и пытаются приблизить к ней современного читателя. И так я увлеклась судьбой Симеона Полоцкого, что написала несколько десятков статей, и потом он стал героем моей докторской диссертации. Я холодно отношусь к карьеристам. Но так получилось, что меня пригласил исторический факультет Санкт-Петербургского университета, зная мои работы, предложил их обобщить, закончить и там защитить. Так и произошло в 97‑м году. Мне было 39 лет. Я какое‑то время была там одним из самых молодых докторов наук. Это случилось просто потому, что я правда была очень увлечена. Мне все это было дорого, интересно. Параллельно занятиям литературной критикой.
Я думаю, в основе любого достижения лежит вот это вот: «я была так увлечена». Увлечение, когда ты горишь, всегда приводит к чему‑то значительному.
Я бы хотела вернуться к детской литературе. Я знаю, что вы стояли у истоков возникновения совершенно невероятного объединения – объединения детских писателей – которое называлось «Черная курица». Сейчас оно больше известно как Клуб детских писателей при библиотеке имени Гайдара. Вообще, когда писатели объединяются по какому‑то признаку, для меня удивительно. Что привело к этому объединению?
Это тоже получилось почти случайно. Когда я закончила университет, я уже много сотрудничала с журналом «Москва», с «Литературной Россией», и меня пригласили в отдел детской литературы, в отдел искусства журнала «Детская литература». Это был уникальный журнал. Как жаль, что он сейчас не существует. Последний его главный редактор, Игорь Германович Нагаев, ушел из жизни в начале 2000‑х годов. Он 33 года отработал в журнале. И меня послали в командировку в журнал «Костер», который в тогдашнем Ленинграде проводил мощнейшие совещания молодых писателей СССР. И там я впервые встретила Марину Москвину, Марину Бородицкую, Михаила Яснова, Сергея Махотина, Бориса Минаева, Льва Яковлева – таких молодых, талантливых, изумительных людей. Когда они почитали свои тексты, я пришла в восхищение, написала большой репортаж в наш журнал. Потом мы придумали в журнале рубрику, посвященную молодым детским писателям. Мне казалось, это очень несправедливо, что так мало их знают, так мало о них слышат. И был уже конец 80‑х, и в это время журнал «Огонек» опубликовал информацию, что средний возраст писателя был тогда в Петербурге 64 года, в Москве – 67.
Недетского? Или детского тоже?
Детского. Наши секции были самыми старыми. То есть получалось, что для детей писали дедушки и бабушки, почти не было молодых. И довольно сложно было прорваться, быть услышанным. В этот момент журнал «Пионер» возглавлял очень симпатичный Мороз Анатолий Степанович, и сейчас возглавляет, – очень талантливый человек, влюбленный в детскую литературу, имеющий уникальную коллекцию детских журналов с древнейших времен. И в журнале работали тоже очень талантливые люди – Борис Минаев, Николай Ламм, увы покойный, Владимир Друк – сейчас в эмиграции в Америке. И вместе с главным редактором они решили стать инициаторами, пригласили меня. Мы поговорили об этом и решили все вместе написать Манифест. В этот момент появился в наших рядах талантливейший Юра Нечипоренко, тогда кандидат физико‑математических наук, с прекрасной повестью, интереснейшими рассказами. И вот мы написали Манифест. Я помню, как в восемь утра мы с Борей Минаевым редактировали последний вариант перед тем, как все уходило в набор. Весь номер составили из произведений авторов, которые решили войти в литературное сообщество молодых детских писателей.
Почему мы выбрали такое название – «Черная курица»? Потому что чувствовалось, что к детской литературе такое, немножко утилитарное отношение. Что к ней относятся, как к какой‑нибудь бройлерной курице. Чтобы ее ощипать, сварить супчик и накормить семью. И написать что‑нибудь такое скучненькое про пионеров‑героев, про старых большевиков, про детство Ленина... То есть настолько она была идеологизирована, и сказка, которую обругала когда‑то Надежда Константиновна Крупская, все время находилась не то чтобы в полузапрете, но в полузагоне. И совершенно забывалось, что главное в литературе для ребенка – это тайна, чудо. И мы хотели напомнить, что «Черная курица» – это не курица из огорода, это не существо, которым надо прокормить семью. А это – принц! Поэтому мы взяли символ сказки Погорельского, чтобы об этом напомнить.
Первой, кстати, литературной сказки…
Да. Написанной для будущего Алексея Константиновича Толстого, кому Погорельский читал первые варианты. Мы были этим, конечно, очень воодушевлены. У нас была еще такая рубрика «Исповедь», где каждый говорил с ребенком о самом‑самом важном. И этот номер вышел в 90‑м году, по‑моему, в июне, чуть не миллионным тиражом. Но для нас было важно еще быть услышанными теми детками, которым не очень хорошо в этом мире. И я помню, как мы придумали такую программу – ездили по детским домам, выступали. Однажды приехали под Владимир. Нас поддержала писательская организация, дала автобус. Но когда мы пришли в этот владимирский дом инвалидов, четыре часа от Владимира ехали, то оказалось, что до нас писатели были здесь 22 года назад!
И мы везде привозили журналы. То есть у нас еще социальная была программа. И Лев Яковлев, тоже очень талантливый организатор, замечательный поэт, его Цирковая азбука (здесь и далее: «Про цирк (Азбука)» – примеч. ред.), сказки, сейчас он интереснейшие пьесы делает, сценарии мюзиклов, он тогда это организовал. У нас вышли два альманаха «Ку-ка-ре-ку!», где мы пытались объяснить, что нет таких тем, которые нельзя поднимать с ребятами. Например, рассказы о художниках. Юра Нечипоренко очень интересно, свежо, ярко говорил об авангардистах. Я тогда была увлечена творчеством обэриутов, Хармсом. Тогда только начиналось возвращение Хармса. Я рассказывала ребятам такой, приключенческий вариант истории его жизни. Вот такие у нас были общие задачи. И мы проводили вместе очень много времени, и работали, и делали встречи. Для меня была большая радость, когда всех во время событий 91‑го года приняли в Союз списком, при поддержке того же Евгения Александровича Евтушенко. Я боялась, что из‑за их независимости старшее поколение их не пропустит. А тогда членство в Союзе очень многое значило.
Сейчас внимание общественности часто бывает приковано к детской литературе. Все время появляются списки, что детям надо читать, чего не надо, списки от такого‑то, от сякого‑то, это все время обсуждается. Ну и вообще, дети читают меньше, это не может не беспокоить. В социальных сетях мамы очень любят на эту тему поговорит. И я так понимаю, что сейчас все детские писатели, даже, может быть, уже не присутствующие сейчас в жизни, но своими книгами в ней участвующие, делятся на две группы: старая добрая классика и писатели новой волны – по большей части те самые, которые входят в Клуб детских писателей, и более молодые, которые присоединились к ним сейчас, те, которые называются прогрессивными новыми писателями. В связи с этим возникает два вопроса, как будто бы одинаковых для этих групп. Первый вопрос такой: если мы говорим о новых писателях, которые не боятся никаких тем, нового языка, которые вообще делают новые книжки, никогда таких не было, не может ли возникнуть ситуация, что дети буквально воспримут то, что написано в книжках? Лучший пример, наверное, Остер со своими «Вредными советами». Как там: возьмите новый мамин плащ, лейте на него вишневый сок. И вот возьмет ребенок новый мамин плащ и начнет на него лить вишневый сок. Это обсуждается, об этом пишут и говорят: «Нет, не надо нам таких книжек, не надо нам таких установок, дети будут все понимать буквально». Это так?
Я очень тепло отношусь к Григорию Остеру, считаю, что он человек очень талантливый. Но мы однажды проводили встречу с «Черной курицей» в станице Брюховецкой. Приехали туда с Львом Яковлевым, был еще жив и очень нас поддерживал поэт Щуплов. И когда мы вошли в книжный магазин – это было примерно начало 90‑х, 93‑й, наверное, год – то увидели 11 изданий «Вредных советов». Это немного огорчало. Такого перекоса в детской литературе не должно быть. Если только на «Вредных советах» воспитывать, вырастет ерничающий озорник. В воспитании есть и другие задачи, никто воспитательную функцию у детской литературы не отменял. Только она должна быть очень деликатной. «Вредные советы» должны подаваться осторожно, с шутливыми пояснениями, комментариями. И уравновешиваться другими вещами, достаточно традиционными. Я, например, очень люблю детскую прозу того же Бориса Минаева или Александра Дорофеева. Или наше старое поколение – Александра Коваля. Историческую прозу Валерия Воскобойникова. У нас есть замечательная плеяда писателей разных поколений. И каждый из них воздействует на ту или иную часть детской души. Поэтому, как говорится, мамы всякие нужны. И витаминчики тоже всякие нужны, витамины роста, – и острые, и мягкие, и облагораживающие, и воспитывающие, и просветляющие. То есть это зависит от внутренней культуры родителя, от задач, которые он ставит перед собой для воспитания. Кого он хочет вырастить? Ерника, циника или все же человека, который что‑то ценит в этой жизни и видит какие‑то позитивные ценности и ощущает диалог поколений. Мне кажется, трагедия сегодняшнего дня в литературе и везде – это разрушение диалога поколений. Я везде в своих литературных гостиных, журналах – детском, взрослом – ставлю себе одной из главных задач наладить диалог поколений. И чтобы была рифма не только через поколение, о которой говорил Герцен – внуки, дедушка, бабушка, но и вечный конфликт отцов и детей как‑то смягчить и привести к взаимопониманию. Это одна из сложнейших задач литературы и русской психологической прозы.
Да, задача совершенно грандиозная. Не знаю, решаема ли она? Смягчить, наверное, можно.
Умными, добрыми книжками наверняка решаема.