Максим Замшев

У нас в гостях Максим Адольфович Замшев, поэт, писатель, главный редактор «Литературной газеты», главный редактор журнала «Русский колокол», публицист, литературный критик, переводчик с румынского, сербского языков. Окончил с отличием музыкальное училище имени Гнесиных и Литературный институт имени Горького. Автор нескольких сборников стихов и прозы. Стихи переведены на французский, сербский, болгарский, турецкий, испанский и непальский языки. Член Союза журналистов России.

Первый вопрос. Когда вам поступило предложение стать главным редактором «Литературной газеты», какую эмоцию вы испытали? Радость, страх, ответственность, что это было?

Радость была на последнем месте. В наше время такого рода издания не чета тому, что было в советские времена, когда тебе – персональная машина, зарплата, коллектив, гонорар – только твори. Сейчас редактор – это в первую очередь «заботник». О том, чтобы издание жило, чтобы оно имело бюджет, читателей, распространение и какое-то место в социальной жизни страны. И, к сожалению, этим нужно заниматься каждый день, невозможно – сделать, и чтобы оно длилось и продолжалось. Это плохо, но это особенность нашего времени. Поэтому, конечно, страха и ответственности было больше. Но, с другой стороны, бренд с таким большим бэкграундом, как сейчас говорят, с такой россыпью выдающихся людей, которые были на моем месте, конечно, вызывал чувство: вот, тебе доверили большое дело и нужно оправдывать, не всякому такое доверяют.

Это было предложение, от которого можно было отказаться? Вы долго думали?

Отказаться можно от любого предложения. Но, как правило, от таких предложений не отказываются. Потому что «Литературная газета» одна, и совершенно понятно, что возглавлять ее – это честь. А не то, что тебе предложили, а ты ломаешься.

Вы долго думали? Это ведь действительно ответственность, нужно столько времени, сил.

У меня был довольно постепенный процесс вхождения в должность. Сначала я был заместителем главного редактора, потом шеф-редактором. Конечно, я был готов.

Вы понимали, что вас готовят в преемники?

Да, такое ощущение было. Хотя от преемника до начальника дистанция намного больше, чем обычно кажется самому преемнику. Преемников бывает много. Но я был готов. Это предложение не было для меня неожиданностью, я принял его, не раздумывая.

А Юрий Михайлович Поляков, он остается в газете? Как он принял ваше назначение?

Да, он остается в авторском активе в газете, председателем редсовета. Собственно говоря, это была его инициатива, его идея, поэтому я думаю, что принял хорошо.

А кто решает, кто предлагает возглавить человеку «Литературную газету»?

Ну, это очень сложно. Меня готовил к этой должности и предложил это Юрий Михайлович Поляков. Но формально у нас есть совет редакции «Литературной газеты», куда входят представители, учредители, которые это решение принимают. Потом Минюст его утверждает, и потом главный редактор, согласно уставу и своим уставным полномочиям, входит в свои права. Конечно, в СМИ эти уставы условны. Можно написать главному редактору любые ограничения полномочий. Но перед общественностью, читателями за все отвечает главный редактор. От этого никуда не уйдешь. Провалилась газета – бесполезно пенять на акционеров, на кого-то еще, всегда виноват главный редактор.

Если провалилась газета – виноват главный редактор. А если все хорошо – то хорошие авторы и так далее.

Конечно. Это как в футболе. Если выиграли – команда хорошо играет. Проиграли – виноват тренер. Наверное, это для любой руководящей должности так, и это правильно. Действительно, когда мужчина не зарабатывает деньги, в семье его ругают, но когда зарабатывает – его ж не хвалят, это как бы нормально. Поэтому такого рода вещи, мне кажутся нормальными.

А с вами подписали договор на какой-то срок? Или как?

Есть действующий устав, который утверждает весь руководящий состав на 3 года. Но, естественно, это дело такое – если я не справлюсь, будет видно. Если не справлюсь, я и сам уйду. Никто не будет держаться в этом случае. Но после года, который я провел в газете, есть некоторая уверенность, что дело не провалится. Хотя сейчас время для бумажных СМИ наисложнейшее, особенно для культурологических. Даже в 90-е годы было не так сложно. Потому что не было интернета в таком количестве. Бумагу можно было сделать эксклюзивным носителем какой-нибудь информации. Сейчас при наличии огромного бесплатного контента рассчитывать на то, что некие бумажные – не желтые – издания будут иметь розницу и подписку, стало очень тяжело. То есть надо и воспитывать читателя, и иметь новую медиа-стратегию развития, не забывать, конечно, и о представлении интересов газеты в сети интернет. Но одно должно тянуть другое. Это очень сложная тема, на которую пока никто не нашел ответа. Бумажные тиражи у всех начинают падать. Когда можно открыть телефон и посмотреть свежий номер, кто будет его покупать? А покупать его надо, потому что наша, очень насыщенная, коммуникационность ведет к варварству. Люди путают коммуникацию с самим контентом, а нынешняя система коммуникации сподвигает людей на чтение коротких, а не длинных фундаментальных текстов. А наша газета – единственная, кто печатает отрывки из романов, рассказы, большие фундаментальные статьи. Их с экрана…

Да, с экрана не прочтешь роман…

Их надо читать в бумажном виде – это другое ощущение, восприятие. Неслучайно же люди когда-то придумали газеты. Они же не придумали их, например, с комнату. Время вырабатывало форматы. Их буквально 3-4 варианта – форматов, которые помогают человеку воспринять информацию, ежедневную или еженедельную. «Литературная газета» – это еженедельник. Поэтому предполагается, что человек берет и читает ее несколько дней. Это 28 полос. Понятно, что это не «МК», не «Комсомолка», не «Вечерка», которые прочитал и, условно говоря, выкинул в урну. «Литературная газета» – это как бы полужурнал, полукнига, которые неплохо бы складывать дома в подшивку, чтобы потом иметь возможность к чему-то вернуться.

Я тоже не могу с экрана читать что-либо серьезное. Не говоря уж о романе, повести. Даже рассказ. Но нет ли в этом каких-то поколенческих вещей? Может, молодые люди могут и роман с экрана? Им это не будет мешать?

Если могут, то и слава богу. Но что-то пока не видно. Я много общаюсь с молодыми литераторами, уровень их начитанности значительно ниже, чем у моего поколения. Они считают, что все знают и так. Видимо, когда знание получить не так легко, как было в наше время – тогда поди достань Булгакова, Набокова, тех же поэтов Серебряного века! В 80-е это была целая история – или сдавай макулатуру, или подписки разыгрывали на предприятии и т. д. Теперь – пожалуйста, книги лежат в магазинах, никто их не берет. Это черта варварства, наступившего после падения империи. Мы сейчас живем в эпоху варварства, невежества. Людей, которые имеют образование – не систему навыков, как жить, как включать компьютер, как регистрироваться в соцсетях, как покупать билеты в интернете – все это не факт образования, это факт навыка. Людей действительно образованных становится меньше, и это беда и нашей системы образования, и министерств, и программ, и отношения в семьях. Если школа не дает образования, должна додавать семья, как было раньше. Семья тоже этого не делает, родители заняты. Да и среди родителей интеллектуалов, мягко говоря, немного. Мы же идем по пути электората. Мы пытаемся жить в демократии. С некоторыми изъянами, с некоторыми, скажем так, особенностями нашей демократии (смеется). В демократии главное – электорат. Но есть очень серьезная вещь, о которой нельзя забывать: чем электорат больше, чем он качественно хуже… Это закон об электоральном меньшинстве, о котором забывать нельзя. На самом деле все решает оно. И старая ситуация на Украине, во многих других станах – арабская весна и прочее – говорят о том, что это меньшинство много чего решает. У нас оно в последнее время перестает на многие процессы влиять, к нему не прислушиваются. А вы там живете на западные деньги, там либералы, или еще какие-то, сидите, читаете свои книги. У нас здесь идет «Пусть говорят», у нас здесь электоральные механизмы, мы народ. Это все хорошо, но это большая ошибка. И когда такие издания, как «Литературная газета», как толстые журналы признаются как бы ненужными или им говорят: «Живите в рынке», – это очень большая государственная ошибка, которая скажется, и уже сказывается, очень скоро.

Вы большой противник рынка в литературе?

Нет. Я не противник рынка. Конечно, в литературе рынок должен быть. Но у нас рынок очень молодой и очень искривленный. У нас нет никаких проблем с изданиями книг. По большому счету любая рукопись так или иначе будет издана. За счет ли средств автора, за счет ли грантов. Какой-то небольшой…

Издано – да. А продано?

Какой-то процент книг может издать хорошее издательство, а система книгораспространения у нас фактически отсутствует, ей никто не занимается на государственном уровне. Она работает по принципу: что-то продали и хорошо. Я, например, не могу понять, почему пачка сигарет может появиться в каждом магазине, а книга – нет.

Просто ее никто не купит там? Нет?

Это нужно проверить. Я думаю, когда раньше в сельпо стояли рядом макароны, водка и Вознесенский, то книги Вознесенского покупали. Это пример наобум. Очень много людей, особенно живущих в небольших городах, которым просто негде купить книги, или книги дорогие очень, цена тоже имеет значение. Огромное количество разных оптовиков, систем. Но система книгораспространения у нас работает только на обогащение издателя, но не работает ни на развитие литературы, ни, извините, на какую-то социальную устроенность писателя.

А она завышено дорогая? Не должно быть так? Можно сделать так, чтобы она не была такой дорогой?

Наверное, можно. Но для этого должна быть государственная воля. Во-первых, нужно книжные магазины избавить от больших аренд, ведь цена из чего складывается – книжный платит аренду, он должен ее отбивать. А еще доставка, экспедирование. Понятно, что все это входит в цену, но, например, во многих странах существует закон конечной цены. Вырабатывается цена, выше которой продавать книжку нельзя. Например, мой роман, который я выпустил в издательстве АСТ в прошлом году, в каких-то магазинах продается за 490 рублей, а где-то – за 270. Я понимаю, что за 270 его, может, со скрипом, но купят. За 490 – уже нет. Это большая цена для такой книги. И это, конечно, грустно.

В интернет-магазинах должно быть дешевле, по идее.

В интернет-магазинах далеко не все покупают.

Они же за аренду не платят.

Не платят. Но чтобы человек купил книгу в интернете, он должен знать, что она есть. А знать, что она есть, он может, только проходя по книжным магазинам, видя ее на выкладке. Это он потом может ее в магазине заказать. Он приходит в книжный, видит 5 книг, которые ему нравятся. Одну он купит, про другие подумает: «В интернете подешевле закажу». А если он ее нигде не видит, он ее и в интернет-магазине не закажет.

Это большая проблема. Такое ощущение, что у издательств столько проектов! Они издали, например, 2000 экземпляров, что-то продалось, но количество проектов такое, что они как-то за счет этого живут. Но нет заинтересованности издательств в продвижении.

Потому что продвижение еще больше увеличивает себестоимость книги. Продвижение – это же деньги или усилия пиарщиков. Есть, например, издательство «Редакция Елены Шубиной», которое издает и новые имена. И я вижу, что они каждую книжку продвигают. Не только за счет средств, а и за счет человеческого ресурса. А другие издательства – пустили по сети и все. Им продвигать не нужно.

Сделали в книжном магазине презентацию и успокоились…

Ну, да. Если тираж небольшой – чего возиться, он и так раскупится. Это плохо.

Получается, что у них нет веры, что можно издать книгу, вложиться в ее продвижение, и тиражи будут такие, что все будут довольны.

Издатели не живут категориями веры. Издатели живут категориями бизнеса. В 90-е годы было одно, народ был голоден для чтения – сметали все. Сейчас есть некоторая энтропия. Она есть во всем мире и у нас тоже достаточно распространена. Если бы у нас были маленькие книжные магазины, если бы их было много, была бы другая ситуация. Вот у нас, смотрите, от одного до другого магазина – сколько? Где следующий близкий от магазина на Новом Арбате? Следующий – это «Библиоглобус», условно говоря. Или «Москва». Очень большие расстояния от книжного до книжного. А если вы поедете в любой европейский город, маленькие книжные лавки будут на каждом шагу, и просто гуляющий человек в них может зайти. Хорошо, что стали в магазинах кофейни устраивать. Но их просто мало. И они не должны быть только крупными магазинами. В огромном магазине человеку непросвещенному ничего невозможно найти. А вот маленьких магазинов с интеллектуальной литературой типа «Фаланстера»…

Или «Гипериона»...

Да, вот их должно быть много. В Москве их должно быть штук 100. Где люди знали бы продавца, продавец мог бы книгу порекомендовать, где были бы чтения, клубы. Библиотеки, конечно, пытаются эту роль выполнять…

А вот ОГИ, была такая штука. Когда туда приходил...

ОГИ тоже не выдержало этой нынешней истории, к сожалению. Это было прекрасное место. А потом люди стали приходить только есть и пить. Покупать книгу стало им уже неинтересно.

Я все равно не пойму. Вот издатели, они ведь все равно занимаются бизнесом. Если бы они поняли, что это нерентабельно, бизнес бы закрыли. Почему тогда нельзя свой бизнес, продукцию хорошо рекламировать и продвигать?

Есть вещи, которые хорошо продвигаются. Понятно, что Акунина продвигают, кого-то еще. Механизмы продвижения есть, но попасть в этот механизм может довольно малое число писателей.

И это определенные жанры, как правило.

Ну, да. Просто это место под солнцем, оно сейчас очень маленькое. Это плохо. Его нужно расширять. И здесь нельзя опираться только на читательский спрос. Его сначала нужно сформировать. А потому уже в него пустить какую-то серьезную интересную книгу. Совершенно очевидно, если о вещи никто не знает, ее никто не купит.

Конечно, очевидно.

У нас писатель на экране телевизора – это редкость. Пять-шесть имен, затертые на всех каналах, уже слушать их невозможно. Не потому, что они плохие, а потому, что одно и то же говорят. Например, в какой-нибудь Эстонии, мы ее сейчас не любим, это наши враги, но у них, не знаю, как сейчас, но какое-то время назад перед программой вечерних новостей была минута поэзии. Современный поэт читал стихи. У нас это не так сложно было бы сделать. Две-три минуты эфирного времени. Но кто у нас это сделает? Невозможно. У нас будет Малахов до последнего сидеть или еще кто-то.

А есть общее ощущение, что власть «положила» на литературу? Что она понимает, что сейчас в литературе ничего не меняется. Есть кино, есть театр, вот туда деньги дают…

Власть не должна заниматься литературой. Тут не совсем правильная посылка. Это работа прежде всего общества. Общество должно начать внутреннее самоочищение от той гадости, которую в него заталкивает легкость информации. Вот он открывает интернет, он что первым делом видит в Яндексе в новостях? Не информацию о высших книгах.

Однозначно.

«Залдостанов нокаутировал Доренко», еще что-то. Эти новости ставят в топ. И люди дальше обычно не идут. А есть хорошие сайты. Тот же сайт «Литературной газеты», где есть много чего почитать. «Медуза» – там Галина Юзефович интересно пишет о книгах. Туда ходят, но очень маленькая доля. Это, конечно, работа общества, которое должно сформировать спрос. В 80-е годы государство же ничего не делало, чтобы спрос на толстые журналы был такой великий.

До этого оно, наверное, сделало много всего.

Просто общество захотело преодолеть что-то. И тогда литература играла роль и место общественных дискуссий, в «Литературной газете» Бенедикт Сарнов и Кожинов, спорили, это привлекало огромный общественный интерес. А сейчас этого нет. Дело не в деньгах. Деньги на литературу выделяются. Генеральное агентство печати много делает. И книжки финансируют. Другое дело – это система позиционирования книг. Ну как государство сюда вмешается? Ну как? Это система рынка. Вмешаться невозможно. Должен сдвинуться некий баланс от легкости получения информации к тому, что все-таки человек прекрасен тем, что он прочитал сложную книгу, читал ее долго. А если он будет читать фейсбук, инстаграм и прочее, это делает его очень примитивным и легко манипулируемым. То есть объектом для электоральных манипуляций любого уровня. И власть должна понимать, что этим воспользоваться может кто угодно. Не только сама власть. Власть обычно имеет более тяжеловесные инструменты в этом плане, чем оппозиция.

Когда вы говорите об обществе: пусть не власть, а общество, должно что-то в нем поменяться. А как? Что такое общество? Кто это должен начать делать?

Очень большое значение имеют те, кто отвечает за наши медиа. Должно быть больше просветительских вещей. Не только на телевидении, и в интернете в частности. Нужно не потакать аудитории. У нас сейчас все медиа построены на том, чтобы аудитории потакать. Наращивать посещения, размещать рекламу. Рекламодатель смотрит: столько-то посещений, замеряют рейтинги, радио-отчеты и т.д. У нас катастрофически мало площадок, где рассказывают о книгах, о литературе, о поэзии вообще (машет рукой). У Андрея Дементьева, слава богу, была передача «Дом поэзии», он был подвижник. Но это ничтожные усилия по продвижению поэзии в стране. А стадионы собирают всякие рэперы, баттлы, которые – просто тихий ужас. Никакого отношения к литературе это не имеет. Ну, варвары. Варварам нужны зрелища. И опять-таки, мы должны признать, что живем сейчас в состоянии духовного варварства. Все, что создавало человечество, даже не за тысячелетия, а за ХХ – начало XXI века, никто не хочет постигать. Не хотят изучать философию, не читают ничего. Потому что это как бы не нужно.

Я вас слушаю и вспоминаю один из моих любимых фильмов «Нашествие варваров» Дени Аркана. Знаете этот фильм?

Когда вы говорите, что медиа должны заниматься просветительством, понятно, что эти просветительские программы, проекты вряд ли будут приносить деньги. Нужны вложения. Кто это должен делать? Должны появляться меценаты, которые вдруг задумались о судьбе страны.

Конечно, конечно!

Или все-таки это должно делать государство?

Конечно, меценаты. У нас же государство говорит меценату спорт поддерживать (усмехается). «Роснефть» поддерживает ЦСК, «Газпром» – «Зенит», «Лукойл» – «Спартак». Или частные деньги.

Но в спорте все-таки большие деньги можно и отбить.

Ну, это же убыточно. Вы думаете, если купили Халка за 30 млн. евро, это что, значит, что отбилась сумма на посещаемости «Зенита»? Да никогда не поверю.

Ну, на чем-то там. На рекламе, еще на чем-то.

Нет. Это убыточные проекты. Но там эта нагрузка лежит на компаниях.

А мы все-таки опять выходим на государство. Что оно должно посоветовать меценатам…

Ну, да. По большому счету меценат сам бы должен. Но у нас меценаты откуда взялись? Не из тех людей, которые получали в школах пятерки. Из двоечников, из фарцовщиков, из разных барыг, из спекулянтов. Понятно, что им…

Ну и надежда, чтобы как было раньше… Не первое же поколение разбогатевших людей, которые становились меценатами…

Ну, вот хочется. У меня чего-то на второе поколение... Второе – это поколение мажоров.

А третье тогда…

А третьего не будет (улыбается). Потому что мажоры. Третьи не будут связаны родственными узами с этими. Это же все временщики. Сейчас ты должен получать свой социальный статус по своим заслугам. Даже по честности ведения бизнеса. Не по тому, как он ловко уклонился от налогов и у кого-то там бизнес отжал или кого-то там погнул. Если он действительно талантливо выстроил свою финансовую империю. Или же он художник, писатель и прочее. Да, там должны быть эти, честно выстроившие свой бизнес люди. Они понимают: чтобы страна, в которой они работают, или мир, в котором они живут, был правильным и нормальным, нужно поддерживать искусство. А у нас... Пока мы спорим – либералы с патриотами, кто Россию продал, кто СССР развалил...  Все эти дискуссии давно уже пропахли нафталином. Никому не нужные, но позволяющие многим, не сильно одаренным людям как-то идентифицироваться. Вот я такой упертый патриот, а я, наоборот, такой крайний либерал. Я им покажу, эти русским фашистам, или, наоборот, а я этим жидомасонам тоже покажу. Это только отвлекает от дела и мешает поднять искусство на тот уровень, на который он должен быть поднят. Но сейчас новая ситуация – санкции, несправедливость по отношению к России. Я ожидаю, что это скажется положительно. Все-таки хочется показывать имидж России. Что мы не ходим в медвежьих шкурах. И у нас есть искусство. В этом государство должно быть заинтересовано. На книжные выставки ездят русские писатели. Вот в Париже был салон, я участвовал – невозможно было пройти на русский стенд, столько было народу! Не все так безнадежно. Но область литературы, книгоиздания, она, конечно, колоссально недофинансирована. Не только государством, но и частными фондами. Здесь проблемы есть, не денег, а понимания того, что это нужно финансировать. Понимание другое. Вот вы пишете: продавайте права, а если вы эти права не продали, значит, это никому не нужно. Это грандиозная ошибка.

Максим, вы сказали очевидную вещь, что читают сейчас гораздо меньше, и самое интересное, на это же жаловались даже педагоги в профильных вузах. И это еще не пришло поколение ЕГЭ. Но оно приходит. Не страшно дальше? Нет ощущения, что читать будут еще меньше?

Страшно уже давно. Страшно – это война. Если не читает, все-таки это скорее не страшно, это грустно и горько. Это не позволяет нам претендовать на некое положение в мире. Оружие – хорошо. Армады, танки – прекрасно. Но если при этом не будет настоящей культуры, многообразной, не такой, где навязывается какая-то одна эстетика – или реализм, или еще что-то. Где одинаково и конкурентно и даже конфликтно развиваются разные стили. Где есть и Доронина, и Серебренников. И это все интересно. И никто из художников не сидит в тюрьме.

Кто-то сидит…

Серебренников под домашним арестом. Есть с этим проблемы. Мы тогда становимся страшилкой для мира. Мы становимся Северной Кореей. Это не нужно никому, и России это не нужно. Конечно, нынешняя ситуация создана во многом из достаточной тупости других стран, этой совершенно агрессивной русофобии. Но я понимаю, агрессивная русофобия – это тоже такой механизм очень хитрых политтехнологов, чтобы вызывать у нас ответную реакцию. Потом на ней поймать и показать: смотрите, вот они какие, они агрессивные, они всех ненавидят. Слава богу, Чемпионат мира по футболу показал, что мы не такие. Прекрасно был организован и прочее. Но пока у нас за сценарий в кино, даже которое никто не купил, платят 20 тыс. долларов, а гонорар у романа успешного интеллектуального писателя не более 100 тыс. рублей – мы далеко не уедем.

Несомненно. И если говорить про пропаганду чтения, конечно, большая роль – у простого учителя в школе. Если вспомнить «Общество мертвых поэтов», этого странного учителя… Понятно, что это кино, но модель та же. Если вдруг появляется человек, который может заинтересовать, особенно в правильном возрасте... Я помню, как пришел из школы, а нам задали читать «Мертвые души». Господи, задали Гоголя, такая большая книга, такая скукотень. Мне отец: «Как скукотень? Ты что!?» Взял и просто начал читать. Колесо, дорога. И стал хохотать. Я посмотрел на него – и прочитал «Мертвые души»! Заинтересовать в правильном возрасте – важный момент.

Конечно. Мы сейчас говорили про ЕГЭ. А чего его заинтересовывать, все равно экзамен по литературе – это вписывать в клеточки, кого как звали, какое у кого было платье. Это же чепуха. ЕГЭ по литературе – это просто катастрофа. Я так вижу, что учительское сообщество уже с этим смирилось. Говорят: «Ну, ЕГЭ – это не так плохо». А на мой взгляд, ЕГЭ – это катастрофа. Пока его не отменят, ждать нечего.

Вы не первый человек в этой студии, кто про это говорит. А есть шанс, что его отменят?

Нет, конечно. Представляете, как это дорого? Сколько уже денег вложено, чтобы перестроить. Теперь перестраивать под другое – это крайне сложно.

Ну хоть в какой-то перспективе?

В перспективе все может быть. Хорошо хоть удалось сочинения вернуть. «Литературная газета» и Юрий Михайлович Поляков лично много делали, чтобы это вернулось – писали письма, писали много материалов. Какая-то подвижка есть. Но все равно. Ну как в Литературный институт поступают люди с ЕГЭ, где у них какой-то балл. Мы все знаем, что настоящие крупные самородки-писатели – они двоечники могут быть. ЕГЭ всячески исключает поиск талантов. Я понимаю, что ЕГЭ сдать сложно, молодцы, что ребята его сдают. Но как раз для гуманитарной сферы ЕГЭ – это плохо, для технической, возможно, ничего страшного. Литературу и историю с помощью ЕГЭ сдавать нельзя. Нужно просто комплексно подходить, где-то, возможно, ЕГЭ оставить...

Скажите, с какими идеями вы приходили в газету, что хотелось изменить, что оставить, как было?

Газета – это же не книга и даже не толстый журнал, который выходит 12 раз в год. Это номер раз в неделю. И каждый номер – со своей идеей. Какой-то получается более интересным и захватывающим, какой-то менее. Это зависит от массы обстоятельств, от того, какие материалы есть в портфеле у редакции. Живем мы в сложное время, гонораров нет, коммуникация маленькая, народу много. Идеи, в общем, те же самые, которые были в «Литературной газете» всегда: чтобы она была площадкой, а не стороной конфликта, чтобы не была прокламацией, а была местом, где интеллектуалы могут высказаться. Ну и чтобы она выполняла и медийную задачу – была развлечением, но развлечением интеллектуальным. Информирование, развлечение – других задач у медиа в нашем мире нет. Но информирование и развлечение в «Литературной газете» носит особый, интеллектуальный, эстетский характер. Такая была идея. Ну и дать возможность как можно большему числу писателей высказаться на наших страницах.

Прошел год, я уже понял из разговора, что руки не опустились. Тем не менее, какие результаты, что достигнуто, чего хотелось бы еще?

Год – это очень мало для результатов. И не мне о них говорить. О результатах должны говорить читатели. По цифрам результаты у нас неплохие. Но в конце 2018 года (запись 2018 года – примеч.ред.) будет почва для более подробной аналитики по тиражам – по розничным продажам, по подпискам. Конец года всегда является некой базой для аналитики, а конец года еще не наступил. Но по тому, как идет дело, я думаю, результаты не буду плачевны.

Изменился формат. Я так понимаю, газета стала меньше.

Формат изменился уже давно. Мы пошли по европейскому пути. Там вообще таких больших газет почти нет. Мне кажется, это удобнее для чтения такой газеты. Конечно, многие тоскуют по величию этого формата. Но мне кажется, такая простыня (показывает руками) – это… не знаю. Что тосковать по этому большому формату? Не вижу смысла. Нужно складывать, непонятно как разворачивать. А так – удобно. Открыл – почти как книга.

А есть какой-то результат, которого вы достигли бы и сказали: все, я сделал, что хотел. Можно уходить почивать на лаврах.

Тираж в 100 тысяч. Тогда можно, ну, не уходить… Но по крайней мере…

Но быть довольным результатом.

Да.

А сейчас какой тираж?

Реальный – между 30 и 35 тыс. Мы, конечно, не считаем интернет-пользователей. С ними больше. Большая работа предстоит и по правильному позиционированию нашего бренда в интернет-пространстве. И еще много чего нужно сделать.

Вы до этого основали журнал «Российский колокол» и продолжаете его возглавлять.

Да, он есть. Это журнал достаточно камерный. Выходит не очень большим тиражом. Но, как говорится, на таком журнальном поле он тоже играет определенную роль. На прошлой Книжной ярмарке выступали авторы журнала, уровень их был не хуже, чем у любого другого журнала, который имеет более серьезный бренд и более серьезную историю.

Вы какой-то опыт оттуда перенесли в «Литературку»?

Опыт для главного редактора – это такая сложная вещь! Опыт – это не всегда хорошо. Иногда теряется острота зрения. Нужно быть очень осторожным, нельзя почувствовать себя опытным главным редактором, сразу будет скучная газета. Нужно каждый раз делать ее, как будто первую газету в жизни, тогда будет интересно. Опыт говорит, что ничего невозможного нет. И переговоры с властью можно вести о финансировании, и печатать в одном номере Дмитрия Быкова и Юрия Полякова, мир не рухнет от этого. Можно давать разные точки зрения, можно писать в юбилей Светланы Алексиевич статьи с положительной оценкой ее творчества без положительной оценки ее политических соображений. При грамотном подходе можно всех тем касаться. Вопрос только в интеллигентности подхода. Когда начинается грубое варварское поношение кого-либо, даже, может быть, того, кто заслуживает, я считаю, это издание опускает вниз. Не делает его популярным и острым. Брань и хамство популярность никому не приносят. Кроме, как сейчас говорят, сиюминутного хайпа.

Тут я согласен. А как складывается ваш день? Можете описать распорядок дня?

Главное для меня – собственное творчество. А это, конечно, вечер, ночь, выходные, поезда, самолеты, командировки. Ну а день складывается, когда приходишь на работу и начинаешь проводить мероприятия: летучки, консультации с отделами по формированию контента газеты на текущий номер, на ближайшие номера, переговоры с какими-то людьми ведешь.

Вы каждый день приходите или что-то уже можно на удаленке делать?

Я каждый день в редакции. Помимо командировок и отъездов. Конечно, можно и на удаленке. Ничего страшного. Но мне все равно всегда приходится быть – то встречи, то что-то еще.

У «Литературной газеты» большая история. Возможно, не все наши зрители ее знают. Можно вкратце напомнить?

Газету основали Дельвиг и Пушкин в 1830 году. Она какое-то время просуществовала, потом прекратила свое существование, и ее возобновил Горький в 1929-м году. Она была 4-хполосной газетой, выходила три раза в неделю, разные были редактора. Было время, когда было 4 главных редактора, один из которых был Петров, тот, который писал с Ильфом, Евгений Петров. И даже во время войны она свою регулярность не теряла. Редакторами были такие крупные люди, как Симонов, Фадеев, Сурков, долго главным редактором был Александр Чаковский.

Легендарный Чак. 26 лет, насколько я насчитал.

Да, тот человек, который перевел газету в этот 16-типолосный еженедельный формат. И наибольший расцвет газета испытала при нем. И получила свою репутацию такой, не оппонирующей власти. Но «Литературной газете» позволялось больше, чем другим газетам.

Правильно я понимаю, что родословную от Пушкина и Дельвига «Литературная газета» стала обозначать в 90-х годах? До этого, в советское время, все-таки вели от Горького.

Да нет. Тогда тоже все понимали, что от Пушкина и Дельвига. Там было так все хорошо, что не было смысла говорить: вот детище Пушкина и Горького пропадает, умирает, спасите бренд. Необходимость этого возникла после падения советской власти. Но много брендов утрачено. «Недели» нет, «Труд» еле дышит, «Московская правда» тоже утрачена во многом. «Литературная газета» далеко не в худшем положении благодаря усилиям всех людей, которые были до меня.

А какие были самые рекордные тиражи? И в какие годы примерно?

Тиражи в СССР несравнимы с тиражами сейчас. Потому что тиражи в СССР не зависели от того, продалась газета или нет. Она автоматом поступала во все киоски, и не было такого, что продали, посмотрели, какая выручка – хватит на следующий номер или нет. Тогда тиражи были около миллиона и даже больше. Сейчас у бумажных СМИ тиражи другие. Конечно, в начале 2000-х было легче. Был определенный подъем. Но это было связано и с тем, что Юрий Михайлович Поляков пришел со свежими интересными идеями.

Это был 2001-й?

Да. Но надо понимать, что тогда не было интернета, и вообще розница газет была значительно больше розницы и подписки бумажных изданий. Потом были сложные времена, когда начались системные кризисы 2008 года, 2012-го, нынешний кризис. Но мы во всех кризисах пытаемся выжить, и, мне кажется, что московские власти нас слышат.

Правильно я понимаю, что при Полякове произошел некий поворот: газета была, грубо говоря, либеральной и перешла в более консервативно-патриотический формат?

Да. Тогда это было очень оправдано. Даже не то что она перестала либеральных людей печатать. Так нельзя сказать. Просто был период, когда многие писатели, на которых в 90-е годы легли какие-то не совсем справедливые клейма – даже Распутин с Беловым, например – в «Литературке» напечататься не могли или не хотели. Для этого было много причин. Но, конечно, любой редактор всегда говорит об освежении авторского актива, о широте. Я тоже об этом говорю. Как это на практике происходит. Это довольно сложно. Не все хотят печататься с кем-то, кто-то просит гонорары. Это не так вот: открыли – о, ребята, все бегите. Это точная, кропотливая, методичная работа – по поиску новых авторов, по переговорам с брендами, авторами, по интервью и прочее. Да, при Юрии Михайловиче Полякове газета стала шире, и под всем, что он написал в 2001 году в своей колонке, я могу подписаться и стараюсь это тоже выполнять. Но, возможно, потом кто-то скажет, что у Замшева были такие перекосы, которые никак не связаны с тем, что он говорил. Каждый ведь видит по-своему. Кому-то такой писатель больше нравится. Юрий Михайлович Поляков Дмитрия Быкова совсем не переносил. А мне Быков нравится как писатель, и мы сейчас изменили отношение к нему. И ко многим другим. Мне кажется, правильно. Но дело даже не в этом. Газета жива тем, что в ней много всего. Она немного по-бахтинскому принципу должна развиваться. Не надо какую-то одну эстетическую линию выстраивать. Если бы было много газет такого плана, то можно было бы: эта более почвенная, та более либеральная. «Литературная газета» одна. Мы туда накидываем такой дилетантский салат, примерно как хозяйка старается как можно больше положить. Потому что этого очень не хватает, такой своеобразной литературной нажористости, чтобы было много всего. Тогда обязательно кто-то найдет что-то интересное для себя. Не думаю, что все читают все 28 полос. Но если человека из 28 полос заинтересовало 5-6 – это уже большая победа. Он это прочтет. Некоторые покупают газету ради одного материала. А другой читает другие полосы, ему другое интересно. Кого-то спрашиваешь – самые неожиданные отклики получаешь. Что-то понравилось в номере, чего ты совсем не ожидал.

Правильно я понимаю, что вам близка идея некого примирения, синтеза, объединения разных сил?

Примирение – это не дело «Литературной газеты». Потому что если муж с женой развелись, их уже не помиришь. Нельзя кому-то перекрывать кислород или не печатать, просто потому, что он тебе не нравится. Перекрывать можно, если он бездарный. А убеждать себя, что он не нравится, а еще и бездарный, не надо. Нужно честно сказать: есть люди, которые могут быть тебе крайне неприятны. Но если они интересные, нужно давать читателям на страницах «Литературной газеты» возможность с ними ознакомиться. Я не за примирение, я за подлинную демократию в газете. Потому что должно быть представлено все. А из этого читатель выберет. Читателя нельзя лишать возможности в газете что-то не читать. Понятно, что в каждом номере по-разному, в одном – больше авторов либеральных взглядов, в другом – патриотических. Это же темп. Думать-то некогда, в среду мы выходим, а в пятницу мы уже должны полностью новый номер сверстать. Один еще идет, а думаешь о другом, о третьем. Это как футбольная игра. С мячом раздумывать некогда: или пас отдавай, или бей. А думать, как будет лучше, уже поздно. Поэтому рассчитывать в каждом номере на некий баланс или примирение нельзя. Но стараемся выстраивать так, чтобы было без перекосов.

Гонораров, как я понял, у авторов нет. А сотрудники газеты? Они работают на энтузиазме? Или получают достойные зарплаты? Я не спрашиваю, сколько…

Все сотрудники получают зарплаты, соотносимые с нашим рынком в этой области.

А финансирование? Это государственное финансирование? Или это все же какие-то меценаты?

Есть государственное, что-то пытаемся получить от частных компаний. Есть разные проекты, в которых газета участвует. Федеральное агентство по печати дает нам субсидии, Московское правительство. Все это немного, меньше, чем нужно, но есть еще коммерческие деньги, которые мы выручаем за розницу и подписки. Из этого складываем бюджет. Каждый год смотрим, что мы можем, что нет. Сейчас надеемся на некоторое увеличение этих цифр.

Максим, вы говорите про разные литературные силы. А если человек не очень ориентируется, можно пунктирно обозначить литературную карту? Какие вообще есть силы? Кто с кем борется?

Если человек не ориентируется, нужно просто брать и читать книжки, а не смотреть на систему чужих мнений. Он сориентируется, рано или поздно. В литературе нужно делать выводы самому, а не на основе того, что кто о ней сказал. Конечно, если человек находится в кругу любителей чтения, что хорошо, ему кто-то что-то да подскажет: я прочитал это, почитай то. Когда я был молодым, мне тоже более старые писатели рекомендовали: это стоит читать, это интересно. Чтобы понять, какие силы существуют в литературе… Во-первых, это не так важно, важное – это тексты. Чтобы понять, какие существуют эстетические воззрения, нужно взять и читать. Читать и Михаила Тарковского, и Владимира Сорокина, и Романа Сенчина, и Сергея Шаргунова, и Дмитрия Липскерова, Максима Замшева тоже можно почитать. Это самое лучшее для того, чтобы понять, что происходит. А так объяснять никакого смысла нет, потому что карта состоит из мест. Чего смотреть на карту, когда лучше съездить в город или страну. Конечно, есть разные эстетики, есть писатели, которые пишут в сюрреалистическом ключе. Но реализм все равно остается на первом месте. Несмотря на все постмодернистские выверты 90-х годов. Есть, например, Павел Крусанов, замечательный прозаик из Петербурга, работает в жанре магического реализма. Что-то еще и постмодернистское остается, не вполне реалистическое. Кто-то работает в жанре сюра определенного, кто-то – в жанре совсем жесткого реализма. Но, как правило, в одном произведении все стили перемешаны. Я бы не сказал, что кто-то жестко придерживается только одного. Анна Старобинец сейчас получила крупную европейскую премию, она работает в жанре такого фантастического нуара. Но при этом у нее и вполне реалистические есть вещи. Сам писатель пробует, он может написать и фэнтези, и реалистический роман. Никто не хочет замыкаться в рамках одного жанра, хотя издатели обычно требуют это от автора. Если успех – то ты в рамках этого успеха продолжай дальше. Но часто очень писателю хочется попробовать нечто другое.

Тут еще есть и политическая составляющая, есть политизированные лагеря в литературе.

Я бы не хотел об этом говорить, мне кажется, их нет. Сейчас уже нет. Настолько надоело, честно говоря. Главный раскол произошел в конце 70-х, когда сначала была дискуссия «Классика и мы». И потом через год вышел альманах «Метрополь», который провел некую черту: это люди, которые были в «Метрополе», а это – люди, которые их клеймили. Но сейчас все эти люди или ушли, или довольно пожилые. А проблематика людей, 30-40-летних, которые активно в литературе работают, это уже совершенно другие линии противостояния, не либералы и почвенники. Это абсолютно ушло.

Я так понимаю, что новый раздел – это события на Украине. Очень четко разделились люди по каким-то лагерям, и как раз это и может быть: с этим я не буду печататься, с этим...

События на Украине… Все-таки людей, которые прям так бы поддерживали всех этих украинских, их крайне мало. Не всем какие-то вещи нравятся, которые там. Мне тоже не нравятся. Ну понятно, что Янукович – это не герой нашего времени. Не Сальвадор Альенде, которого свергли, который стал национальным героем. Я не думаю, что это такая уж большая тема, просто не хочется, чтобы были спекуляции с обеих сторон. Там произошел сначала достаточно лукавый, как и все государственные перевороты, медийный переворот, когда телевидение фактически свергло президента. А потом уже произошли трагические вещи, которые, к сожалению, не удалось остановить ни самим украинцам, ни России, ни кому-то еще. Там есть раны, которые какое-то время будут заживать. Делать из всех украинцев врагов я не стал бы. Всегда нужно разбираться в том, что происходит. Ситуация острая, сложная. Но одно дело – политики, другое дело – люди. Конечно, писателям бы надо не создавать враждебные лагеря, особенно украинцам – мы там с москалями не будем, не хотим. А, наоборот, искать взаимодействия вне политики. Взаимных переводов, например. У нас тоже далеко не все знают ни украинского возрождения расстрелянного, ни о Василе Стусе. Неплохо было бы, чтобы эту литературу русские читатели знали. Может быть, тогда и такого напряжения не было бы. То, что они запрещают книги, – это чистый фашизм. Что говорить, изображают из себя прозападный мир, идут по пути запретов. Мы тоже не должны по пути запретов идти. Путь запретов – это катастрофа. Только переубеждение, другого способа нет.

Вы как-то в интервью сказали, что эпоха постмодернизма закончилась…

Она закончила как эпоха, когда постмодернизм какое-то время был таким как бы младенцем, который алкал люльку, потом еды, потом что-то еще, которого хотелось поддержать, потому что это было совсем новое, непохожее. Потом постмодернизм стал главным трендом. Постмодернистов стало много, они стали получать премии, вышли из подполья. А потом все вернулось на круги своя. Постмодернизм стал одним из всплесков. Сейчас, если вы посмотрите, что выпускается как серьезная проза, и Алексей Варламов, и Роман Сенчин, и Сергей Шаргунов, и Ольга Славникова – это все к постмодернизму классическому не имеет практически никакого отношения.

Прилепин.

Прилепин, конечно. Это такая проза, основанная на реализме. С какими-то элементами других жанров. Но в основе все-таки идет представление о мире, как о таком, каков он есть, а не о мире, искаженном иронией, компиляцией других текстов. Самое главное здесь даже не в этом. Постмодернизм отрицает сюжет. Постмодернисты сюжет не любят, считают его делом вторичным. А оказалось, что без сюжета все разваливается. Сюжет выстрадать очень сложно. Поэтому под видом постмодернистов в литературу пришло огромное количество проходимцев, которые, не умея, какие-то глубокомысленные куски выдавали за роман.

При этом такое ощущение, что постмодернизм шагнул в жизнь. Если брать историю, я сейчас не предлагаю ее обсуждать, с воскрешением Бабченко. Только ленивый не написал: Пелевин жив. Абсолютно пелевинская история.

Пелевин тоже не вполне постмодернист. Постмодернизм стал определенным жупелом, а не жанром, в котором люди хотят разбираться. Нет, я думаю здесь нет. Это не дело постмодернизма. Это политические инспирации, которые всегда происходили и до Пелевина. И будут дальше.

Мы остаемся литературоцентричной страной?

А какая страна не литературоцентрична? Англия не литературоцентрична? Дело не в этом. Все эти разговоры об особой миссии России, об особой литературоцентричности... Мы большая страна. Я думаю, то, что в большой стране тиражи серьезных книг – 1,5-3-5 тысяч экземпляров, это никак не говорит о том, что мы литературоцентричная страна. Объективно. Да, читают в интернете постоянно. Скачивают, что-то смотрят, читают больше. Но все равно повального увлечения чтением нет, интерес к чтению у нас серьезно упал. Не просто к чтению, к серьезному чтению. Надеюсь, будет возрастать. Когда-то он должен был упасть. Ведь большевики только страну научили читать сто лет назад. Когда человека научили читать, он довольно долго читал, ему нравилось. Теперь есть некоторая усталость. Сейчас уже потихоньку разучиваются писать, пишут, чтобы было понятно, а не чтоб было грамотно. Лингвисты вообще ничего не делают. Учебники русского языка для чего существуют, непонятно, изучают что-то мертвое. И не читают. Читают не то, ходят не туда, смотрят не то. Из кино сделали просто какую-то… Серьезное кино тоже не показывают. Покупают бог знает что. Серьезных экранизаций, которые есть на Западе, у нас почти не покупают. Покупают Marvel и прочее. С прокатчиками тоже надо разбираться. Не в смысле, что они нашему кино мешают, а надо понять, почему покупают барахло. Кто покупает права книг, которые у нас переводные. Уже невозможно ничего найти из серьезного. Кто получает Букера, никогда у нас не переводился. Сейчас переводился, но это первый случай за 10 лет. Мало очень интересного. Потому что надо потратить силы, купить права. А ездят на эти книжные выставки девочки из издательств, которые, кроме того, что знают язык, ничего не понимают. Ходят по магазинам 5 дней, на шестой заползают на вставку, что-то там покупают, чтобы отчитаться. Человеческий ресурс. Поэтому я и говорю: не в государстве дело, а в общественном понимании. В издательстве все должен определять не человек, который продает книжки, а главный редактор, который интеллектуал, который понимает, хорошая это книга или плохая. А у нас в считанных случаях главные редакторы имеют такую решающую функцию. В основном смотрят – ой, ну кто это? Кто он такой, не медийный, по телеку его нет. Что он там написал? Не будем брать, барахло (машет рукой). Вот это плохо. Пока это будет, то какой интерес к чтению? Никакого интереса не будет.

СССР вспоминаете с ностальгией? Или как страшный сон?

Да никак не вспоминаю. Думаю, что особо хорошего там ничего не было. Что такое СССР? СССР – это мы. Нельзя все грехи рода человеческого списывать на коммунистов. Была для выживания страны как государственности после революции выбрана такая модель. Модель достаточного унижения человеческого достоинства. Может быть, другой модели и не могло быть, мы бы развалились на части, учитывая нашу огромную территорию. Надо было сохранить территорию, как нечто единое. Но то, что для человека, особенно интеллектуального, это была тяжелая история и часто очень трагическая, это так. Хорошее, конечно, было. Я в советской армии служил и прочее. Всякого рода гадостей сейчас стало меньше. При том, что 90-е были тяжелые и все было перекошено. Но мне сейчас ощущение объективно больше нравится. Пусть меня проклянут все советские патриоты. Да, положение писателей тогда было лучше. Гонорары были больше, но за это иногда приходилось платить цену, что не мог написать то, что по-настоящему хочешь. Была тропка. Узенькая. Как Даниил Гранин говорил, можно найти тропку, не предавать себя и при этом издаваться. Но тропка эта была такая... По ней идти большого удовольствия не было. И, конечно, самое большое достижение нынешнего постсоветского времени, что государство не вмешивается в частную жизнь. Ты можешь делать что хочешь. Не собираются партком, местком, не обсуждает твой моральный облик, что ты читаешь, с кем был на Западе...

Почему ушел от жены…

Вот это вмешательство в частную жизнь отвратительно. Может быть, единственное, но очень большое достижение постсоветского времени. И поэтому никогда народ не проголосует за возвращение назад, какие бы блага ни обещали – поделить всю нефть, дать народу деньги и прочее. Мы же все равно не можем существовать отдельно от мира. Почему нам с санкциями тяжело? Потому что все построено так, что никто ничего не производит, все торгуют. И опять идти по пути – все начинать у себя производить, все продавать – это экономически гибельный путь. Производство очень дорогое. При наших тарифах и ценах нам значительно легче и дешевле что-то купить, чем произвести. Это тоже плохо, но тарифы от этого не уменьшатся. Это уже выстроенная система, она может быть кривая. Как только к власти придут, условно говоря, люди воззрений Глазьева, фондовые рынки просто рухнут. И что будет делать этот пришедший человек, который будет патриотическую экономику поднимать? Да ничего, сметут его, потому что жрать будет нечего. Экономика – тоже тонкая вещь. И говорить о том, что сейчас все экономисты делают все неправильно, мы сами сделаем, сами себя обслужим – такого не будет. При всех сложностях нужно все равно находить место в мире без агрессии, без противостояний. Сейчас есть такое противостояние, и ничего хорошего в этом нет. Я очень надеюсь, что оно сгладится. В этом противостоянии, конечно, больше виноваты западные страны, чем наша. Они тоже еще не перестроились, не видят по-настоящему. Им, наоборот бы, нужно сейчас Россию всячески поддерживать. Как союзника в борьбе со значительно большим злом. Если так пойдет, у террористов ядерное оружие будет через год при их силах. А мы все… (вздыхает) грустно это все. Мы все думаем: вот русские, Украина. Это просто обычные провокаторы, которые и сами не живут, и в мире создали напряжение. Очевидно, если бы Крым при Украине чувствовал себя прекрасно, не возникло бы ничего. Но Крым себя чувствовал очень плохо. И Донбасс чувствовал себя плохо, хотя там другая история. Донбасс – тоже Украина, там тоже живут украинцы. Там не русский мир. А украинцы, которые не хотят жить с теми украинцами, которые сейчас определяют жизнь… Это тоже важно. Но это все-таки вопрос тонких переговоров, а не вопрос оружия. Сами украинцы сделали все, чтобы это решалось кровью. И это всегда выгодно разного рода низким типам. Продажа оружия, прочее. С обеих сторон, кстати. Это невыгодно интеллектуалам, писателям и прочим. С другой стороны, всякая такая ситуация…

При этом это часто подогревается. Интеллектуалами и писателями.

Всегда подогревается. Это очень плохо, что это подогревается.

Конечно.

Но тут у каждого своя зона ответственности, и каждый потом сам жалеет об этом. Я говорил с крупными азербайджанскими писателями – мы там подогревали, подогревали, Карабах, прочее, в итоге произошло то, что четверти территории лишились.

Мда. Максим, вы окончили училище им Гнесиных с отличием. И хоровое дирижирование. Я недавно узнал, что Алла Пугачева тоже закончила это же отделение. Но в музыку вы не пошли. Вас позвала литература. Как так получилось? Как вы приняли это решение? Почему все-таки не музыка, а литература?

Посчитал, что в литературе больше смогу сделать, чем в музыке. Музыка сыграла свою большую роль. Сейчас тоже часто поигрываю. И сын учится. И ощущение формы, которую дает музыкальное обучение, у меня есть и помогает в литературе. Ну а так. Это же бывает. Не могу сказать, что это был какой-то прям выбор-выбор. Занимался музыкой, потом поступил в Литинститут.

А Литературный институт тоже с отличием?

Нет.

А было сложно? Насколько отличалось обучение?

Да нет. В Литинституте учиться очень интересно. Сложно не было. Музыке – сложно.

Первые стихи к вам в армии, насколько я знаю, пришли. Служили вы в Питере, вы коренной москвич, но с Питером у вас вои отношения. А когда первая проза пришла?

Проза попозже. В начале 2000-х. Стало тесно в стихотворном пространстве, захотелось чего-то другого. Это же совершенно разные вещи. Меня отговаривали – ты поэт, проза поэта – это такая чепуха, это всегда очень вязко. Но мне захотелось рискнуть. Не знаю пока однозначно насчет моей прозы. Что там о ней скажут. Я думаю, что лучшее еще не сделал. Сейчас я заканчиваю роман. Может быть, он будет хорошим. Названия, правда, еще нет. Это роман о музыкантах как раз. Там объединилось все. Проза – это просто освоение другого пространства. Человек же ищет. Но если человек перестает искать, он заканчивается и удовлетворяется тем, что сделал. Не исключаю, что через год-другой мне захочется написать пьесу. Это нормально. Не факт, что это получится хорошо, но искать и пробовать надо.

У вас сейчас для прозаика самый такой возраст, когда…

Ну да. Уже понемножку...

А стихов соответственно меньше становится?

Да нет. Говорят, поэт напишет столько стихов, сколько ему суждено. Есть всплески определенные, когда пишешь каждый день по стиху. Бывает молчание. В моем положении, когда уже столько написано, заботиться о количестве нет никакого смысла. Пишется и пишется.

А когда вы пишете прозу, вы поэта выключаете в себе, или он сам?

Стараюсь выключить.

А если взять роман «Доктор Живаго». Есть ощущение, что не до конца Пастернак выключил поэта?

Нет. Просто это не очень удачная проза. Там есть провальные какие-то вещи. Поэт там выключен, на мой взгляд. Он весь ушел в эти стихи из романа. Пастернак как раз нет. У Цветаевой чистая проза поэта. У Белого абсолютная проза поэта. У Брюсова – нет. «Огненный ангел» – там абсолютно выключен поэт. Сюжетный, интересный роман. Бывает по-всякому.

В «Докторе Живаго», правильно я услышал, есть провальные места?

Конечно.

Просто у меня сложные отношения с этим романом.

Это хороший роман. Главное, почему о нем так знают, – из-за гонений, которые на него были обрушены. Это хороший крепкий роман. Но я считаю, у Трифонова (этого же времени) посильнее проза. Есть тяжеловесные куски. Есть куски, которые явно динамически проседают. Это не лучшее, что создал Пастернак. Он гений, но у гения есть гениальные вещи...

Там есть и блестящие страницы.

Да.

А главное, конечно, стихи в конце.

Как роман он несколько тяжеловат, и плюс не совсем исторически объективен, скажем так.

Вы в своей порозе довольно серьезно играете с популярными жанрами. Это и политический детектив, и даже фэнтези, фантастика. Это для чего? Привлечь читателя? Или вам просто нравится?

Все равно пишешь то, что тебе интересно. Хочется создать мир, в котором ты сам чувствовал бы себя комфортно. Чистой фантастики у меня нет. Есть некая конспирологическая нотка всегда в прозе.

Роман «Избранные», да?

Да, роман «Избранные». Он все-таки в прямом смысле не фантастический. Такая, конспирологическая история. Мне это всегда интересно, я люблю конспирологию. И считаю, что в прозе она не помешает никогда, и в жизни ее много. Это все-таки часть реализма. Роман, который я сейчас заканчиваю, там нет никакой конспирологии особой.

А название есть?

Названия пока нет. Там как раз много действия происходит в 40-80-е годы ХХ века. Там много реальных историй музыкальных. Надеюсь, что издательская судьба его будет успешнее, чем у других романов.

В самом начале разговора вы сказали, что в основном время на себя – это выходные, командировки…

И вечера.

А много спите?

Да как обычный человек.

По-разному бывает, кто-то – 8, кто-то – 5 часов.

Всяко бывает. Когда мало спишь, потом все равно компенсируешь. Организм, ему же не прикажешь. Я не страдаю бессонницей. Бывали периоды, когда засыпал плохо, но в последнее время не могу сказать, что я засыпаю плохо. Сплю нормально, часов 8, наверное.

А вы человек полностью литературный? Смотрите кино, сериалы?

Да. Конечно.

Что из последнего посмотрели такого, интересного?

И сериалы, и кино. Очень много смотрю футбол, и совершенно страстный болельщик «Спартака».

О! Наш человек!

Полжизни у меня уходит на эти дела. Я очень в этом плане гедонист. И музыку слушаю. Разных уже за жизнь наслушался. И езжу много. И страны мне интересны, города разные, люди.

Музыка – это классическая?

Классика, да. Дребедень я не слушают

А какую? Несколько любимых композиторов?

Все композиторы хороши.

А которые наиболее близки?

Малер, конечно, Брукнер, Вагнер. Есть композиторы, которых просто невозможно не любить – Моцарт, Шопен, это понятно. Музыки очень много, которую стоит слушать. Можно и Денисова, и Шнитке, и Губайдулину слушать. Но для этого нужен определенный опыт музыкальной жизни. Если ты просто слушаешь, это будет тяжело. Есть более сложные вещи, написанные в ХХ веке: и французская шестерка, Дариус Мийо, Пуленк, Онеггер. Это слушать сложнее, нужно понимать, как оно устроено. Это не Моцарт, которого любой может слушать и получать удовольствие. Недавно я переслушивал Отторино Респиги – итальянский композитор, совершенно потрясающий. У нас его знают, но меньше. «Фонтаны Рима» – это потрясающая музыка. Музыки много.

Ну и последний вопрос. Вы коренной москвич. Какой район Москвы любите особенно? Пройтись, подумать?

Никитская, Патриаршие, условно говоря – между Новым Арбатом и Тверской, этот район.

У нас в гостях был Максим Замшев. Спасибо.

Спасибо вам.