Майя Кучерская

Сегодня у нас в гостях Майя Кучерская – писатель, филолог, литературный критик, профессор «Высшей школы экономики», а также основатель литературных мастерских Creative Writing School и мама троих детей. Здравствуйте, Майя!

Здравствуйте, Евгений.

Так получается, что вы реализованы и профессионально, и творчески, и лично. Обычно в жизни бывает одно за счет другого. Как вам удалось реализоваться и там и там?

Хороший вопрос. Я думаю, до конца мне не удалось реализоваться нигде. С одной стороны, дети по лавкам скучают по маме, муж изумлен, почему меня никогда нет дома, а с другой стороны, мои книжки пишутся страшно медленно, потому что я занимаюсь еще тысячью дел. А с третьей стороны, эта тысяча дел, административных и организаторских, тоже смотрит на меня изумленно, почему я все время стремлюсь в библиотеку – и там работать, работать, работать. Это сложная жизнь, и до конца примирить все эти свои многообразные увлечения мне не удается.

Думаю, в этом ответе во многом прозвучала ваша природная скромность. Но все же, есть какой‑то секрет, лайфхак, совет, как это смочь? Это ведь действительно серьезная проблема, особенно для женщины в России. Она уходит или в семью и целиком туда погружается, или успешна профессионально, но не очень складывается личная жизнь.

Мне кажется, важно понимание всех участников процесса. Надо, чтобы и семья тебя принимала такой, как ты есть, и литературное сообщество учитывало, что ты не только писатель, но еще и, например, работодатель. Это почти невозможная сшивка в умах людей. Да, вчера я была просто Майей, которая преподавала, писала в газету о книгах. И вдруг я оказалась руководителем сразу двух структур. Я, с одной стороны, академический руководитель – так это официально называется – вполне уникальной магистерской программы «Литературное мастерство» в «Вышке» (здесь и далее: «Высшая школа экономики» – примеч.ред.). И, с другой стороны, я руководитель Creative Writing School. Но там мы, к счастью, делим обязанности пополам с Натальей Осиповой. То есть я кто? Это размножение меня… Я прям вижу в глазах многих – они не знают, к какой из этих Май надо теперь обращаться. Creative Writing School – это, в общем, бизнес, частное предприятие. «Вышка» – государственное учреждение. Писатель – это свободный художник. Мама – это мама (смеется). Вы начали с самой, может быть, проблемной для меня области. Я правда думаю, как мне… как меня разделить между всеми этими птенцами. У меня такой образ, что есть гнездо и там несколько птенцов, всех их я перечислила. И не дашь одному червячка – он будет плакать. Другому дашь два – следующий будет… И так далее. Ответ один: хороший, умный тайм-менеджмент. Я сейчас стараюсь так жить, чтобы у меня все-таки оставалось, уже не мечтаю, чтобы каждый день, но хотя бы три, ладно, два раза в неделю, несколько часов, когда я пишу. И если нет этих нескольких часов, я начинаю умирать. Потому что это питает. Подключаешься к какому‑то важному источнику и делаешь то, что ты любишь больше всего на свете. Больше всего я все-таки люблю писать.

То есть это два-три дня в неделю...

Да.

И по два-три часа?

Да. И поэтому мы двигается страшно медленно. Мы еще упустили такую важную часть, как наука. Я еще люблю заниматься филологией. И когда совсем не хожу в библиотеку и не пишу научных статей, я тоже начинаю грустить, потому что и этот птенец попискивает в гнезде. Тайм-менеджмент. А еще у меня есть мечта, что когда-нибудь откроется такой прекрасный бизнес – я жду – где будут продавать время. И я готова поместить туда любые средства, чтобы была возможность купить лишние три часа в день. Я бы их отдала именно на писательство. Не понимаю, почему никто не придумает, как это сделать, сжать время. Я отдаю себе отчет, что эта мечта, скорее, хороша для какого-нибудь утопического романа. Но мне кажется, сейчас наука так стремительно идет вперед, что, может быть, придумают что-нибудь такое. Капсулу, куда ты заходишь и время двигается по‑другому.

А вы об этом написать не хотите?

Надо кинуть клич. Но это будет, конечно, такой, пелевинский текст... Мы попадаем в пространство пелевинского романа. Но если бы ученые этим занялись, они бы процвели. Может, можно хитрее придумать, с помощью вполне земных методов, а не таких сверхъестественных, как подарить занятому человеку хотя бы два лишних часа. Во‑первых, совершенно точно будет обеспечен спрос, во‑вторых, это хорошая задача. Мы с вами прекрасно знаем, что все, кто нас окружает, люди сверхзанятые. Я не исключение. Таких очень много, кто работает в нескольких местах, делает сразу несколько дел. Это сейчас часть жизни, люди перегружены. Может, это и плохо. Но им явно нужны эти часы.

В основном это про московский ритм, я думаю… Чем дальше от Москвы…

Правда. Более того, даже в Европе другой ритм. И в Америке. В Америке по‑разному. А в Европе, когда ты видишь в середине рабочего дня спокойно пьющих кофе где‑нибудь в Вене двух явно не туристов, явно местных жителей, в рабочем возрасте, около 40… Они никуда не торопятся и просто разговаривают. И не смотрят на часы. И даже мобильники, в которые мы непрестанно смотрим и проверяем, кто нам что написал, отложены в сторону. Я не знаю, как они достигают этого дзена. Какая‑то другая жизнь.

А на сон вы сколько тратите?

Много. Это проверено, если не спишь, то все, день потерян. Мои любимые слова, с которыми я живу: полезешь за рубашкой в комод – и день потерян. И вот заглянул в свой мейл – и день потерян, заглянул в свой мессенджер – день потерян и т. д. Много есть возможностей потерять день.

Да. Сегодня я хотел бы поговорить и о вашем личном творчестве, и о литературном процессе в целом. Но начать наш разговор хочется с Creative Writing School, ваших литературных мастерских. Наша публика – это в основном люди, сами пишущие прозу или стихи. Им будет интересно. Сколько вам лет уже? Creative Writing School имею в виду.

Сколько мне – расскажет Википедия. А Creative Writing School существует четвертый год.

Как эта идея появилась? В чем были первоначальные цели и изменились ли они за это время?

Встретились два человека. У каждого проекта, по‑моему, должны быть папа и мама. Тут было две мамы. Я приехала в город Киров, как писатель – общаться с читателями. Поездку организовала замечательный филолог, а по совместительству бизнес‑леди Наталья Осипова. И поскольку она меня там сопровождала и мы много общались, в наших разговорах вдруг родилась эта идея. Собственно, я предложила открыть такую школу, структуру, которая учит людей писать. Это давняя моя мысль, но я ее всегда откладывала, были другие дела и реализацию этой идеи я мыслила все‑таки в рамках «Вышки». А «Вышка» называется – научно-исследовательский университет. Национальный исследовательский университет – это важно. Где исследовательский университет и где свободное литературное творчество. Они плохо соприкасаются. И, с одной стороны, я гнала от себя эту мысль. А с другой, мне этого хотелось. И Наталья Осипова совершила важное – она сказала: «А не надо это делать в „Вышке". Зачем? Мы сделаем это один раз. Откроем небольшие литературные курсы летом. Давайте попробуем при какой-нибудь библиотеке». Это была первая важная историческая встреча. А вторая – я где‑то в очередной раз выступала, кажется, это была «Шанинка» (Московская высшая школа социальных и экономических наук – примеч.ред.). И тоже рассказала про эту идею – вот было бы здорово, если бы какая-нибудь библиотека согласилась принять нашу замечательную школю. Поднимает руку девушка и говорит: «Это наша библиотека». Там училась замечательная Анна Трофименко, которая работала тогда в «Тургеневке» (здесь и далее: библиотека-читальня им. И. С. Тургенева – примеч.ред.). А «Тургеневка» славится своим огромным, просторным, очень гостеприимным зданием. Так сошлись еще два одиночества, и в итоге мы объявили и сделали так, как хотели. Чем всегда прекрасна частная инициатива – тем, что делаешь, как хочешь. Этого я никогда не знала, это было для меня открытие. Я всегда была подчинена кому-нибудь и должна была учитывать чьи‑то интересы. И вот первый раз на абсолютно свободном пространстве – строй, что хочешь. Мы построили эту хижинку с Натальей Осиповой. Пригласили несколько мастеров. Марина Степнова у нас вела «Сценарное мастерство», Виктор Сонькин и Александр Борисенко – «Перевод», Майя Кучерская – «Прозу». Алексей Вдовин и Ирина Лукьянова – «Биографию». По-моему, у нас было 4 или 5 мастерских. Мы дали скромное объявление на сайте «Тургеневки» о том, что приглашаем всех желающих. И… ничего не произошло. Ну так, пошли какие‑то робкие телефонные звонки. Разумеется, это были платные курсы. С одним важным уточнением – объявлялся конкурс, и для самых талантливых мы предусмотрели бесплатные места. Сначала мы просто объявили о конкурсе в каждой из мастерских, предложив маленькое конкурсное задание. А дальше каким‑то образом, я теперь уже не знаю, каким, может, я в Фейсбуке об этом написала, вдруг с неба спустилась Colta.ru – интернет-издание, которое поддерживает разные культурные инициативы. И она поставила маленькую скромную новость, что начинается конкурс. Дальше случилось страшное. Наши почтовые ящики взорвались, телефоны тоже, люди о нас узнали и стали подавать заявки на конкурс. Мы предполагали 4 или 5 мастерских, должны были принять около 60 человек. А заявок получили – около 900. И каждый мастер внимательно читал конкурсные задания, выбирал лучших, в том числе я. И страх номер 1 – к нам никто не придет – рассыпался. Как и второй страх, что будут писать какие‑то таинственные личности и вообще, сейчас на нас начнет наступать армия фриков. Ничего подобного. Второе очень светлое открытие заключалось в том, что пришли люди бесконечно интеллигентные, очень образованные, несколько кандидатов наук. Возраст в среднем был – плюс-минус 30 лет. То есть молодые! И это первая наша школа…

Ну, не совсем молодые. 20-летних было немного…

Было очень мало. По очевидной экономической причине. Все-таки предполагалось, что, я не помню, сколько это стоило тогда. Сколько‑то стоило.

А сейчас сколько стоит?

Сейчас есть две цены. По‑моему, 20 тысяч с небольшим. За 10 занятий. А то был летний интенсив, всего 2 недели. Было чуть поменьше. И мы благополучно вышли в ноль, что называется. То есть мы сумели…

Это уже прекрасно.

Мы сумели заплатить мастерам, заплатить аренду и заплатить за всякие блокнотики, которые у нас тоже очень важную роль играли и играют до сих пор. Еще наша отдельная радость заключалась в том, что к нам сразу на первом этапе присоединилась замечательная театральная художница Елена Авинова. И все нам оформила. Она сделала наш проект красивым. У нас красивый сайт, красивые дизайнерские решения, картинки, эти блокнотики. Они остроумные и талантливые, потому что делала Лена. Словом, у проекта было еще и лицо. Мы провели эту школу и, вообще говоря, ни о чем больше не думали, ни о каком продолжении. Получилось – и отлично. Мы поняли, какая это безумная, огромная работа. Каждому из 900 надо ведь ответить. Надо прочитать эти работы, отобрать лучших, провести двухнедельную школу – это было довольно напряженно.

Это был двухнедельный интенсив. Каждый день занятия?

Да. Но из них было несколько лекций. К нам приходили разные замечательные люди. Скажем, одну из лекций прочитала Дуня Смирнова, другую – Дмитрий Быков. И было какое‑то всеобщее одушевление. И открытие номер три – оказалось, что за две недели происходит два чуда. Первое – я узнала впервые, что такое динамика группы. У меня была своя группа. И предполагалось, что будет 15 учеников, но их было 25. Куче людей пришлось отказать. Все очень хотели. И оказалось, что за две недели такого интимного занятия, как литературное творчество, люди страшно сближаются. Невероятно, ведь все равно все пишут так или иначе о себе, о том, что им дорого и важно. И когда ты это обсуждаешь… Это не психологическая группа, не тренинг, но чем‑то очень похоже. Происходит что‑то, и все становятся в определенном смысле родными. Я поняла это до конца лишь в самый последний день. У нас было праздничное закрытие и фуршет, и один за другим ко мне стали подходить люди из нашей группы. И глядеть на меня очень печальными, очень огорченными глазами и говорить: «Все? Это все?» И эти глаза наполнялись слезами. И я не знала, что сказать. «Ну, да. Наш интенсив кончился, продолжайте писать», – повторяла, как попка-дурак. И понимала, что эти люди чувствуют себя обманутыми. Две недели у них было счастье. И у меня было счастье. Я в первый раз в жизни преподавала, как писать. Это отдельная тема, как я этому училась и продолжаю учиться. У всех наступила жесткая фрустрация. Потом выяснилось, что у других педагогов та же история. Все говорят: «Не может быть. Ну, подождите. Мы хотим дальше. Ну, пожалуйста». И тут мы сели с Наташей ˂Осиповой˃, посмотрели друг на друга и сказали: «Ну и что мы будем делать с ними всеми». У меня при этом высилось в корзинке подаренное варенье, бесконечные букеты, мелкие подарочки. Такого в моей жизни еще не было. Я вдруг стала для людей очень важной фигурой. Но не как писатель, хотя многие меня знали как писателя, а как, видимо, преподаватель. Мы решили продолжать. Раз нас хотят. Давайте продолжим.

Хотят – хотят, а вы почувствовали, что 2 недели – это мало для того, чтобы дать то, что вы хотели дать?

Я умолчала о чуде номер два. Это ведь была авантюра. Мы никогда этим не занимались. Да, я, разумеется, прочитала десять книг на английском, немногочисленные, тогда переведенные, на русском (это сейчас их стали десятки), о том, как писать книги и как этому учить. Но оказалось, я не подозревала, что людей, которые к нам пришли учиться, действительно можно за две недели чему‑то научить. Чему‑то – можно! Причем важно, что мы позиционировали себя как школа для начинающих. Мы не для молодых литераторов, у которых есть публикации, нет. Мы для тех, кто еще никогда ничего не писал.

Это был критерий? Пришел бы человек, у которого уже была публикация, вы бы его не взяли?

Мы не проверяли. Но всюду об этом трубили. И это было заметно по уровню работ. Кстати, потом выяснилось, что, конечно, на наши конкурсы прошли и победили… Одна из них была профессиональный сценарист, написала блестящий этюд, прошла бесплатно. Но в тот момент, когда я этот этюд проверяла, я не знала, что это профессионал. Сценарист – все-таки не писатель, и было чему поучиться и Асе Датновой, это она была, которая потом написала повесть. Ее опубликовали в журнале «Знамя». В общем, началась литературная жизнь. Пришли – это было очевидно – люди, которые действительно в начале пути. Кто‑то что‑то писал для себя, посты в Фейсбуке. Какая‑то склонность к писательству была у всех, но это были первоклашки. За две недели не все, конечно, но, скажем, четверть из них написала к концу маленькие замечательные рассказы. Они были настолько не похожи на то, что писали эти люди в самом начале! Это был такой стремительный и абсолютно невероятный, фантастический рост, что я не верила своим глазам. Правда не верила. Взял человек и написал нормальный маленький, коротенький, на три странички, рассказ. Но это хорошая проза. Это не стыдно публиковать. По результатам нашей мастерской два рассказа были опубликовано.

По результатам первой же?

Первой, да. Это была «Литературная учеба», не журнал «Знамя». Хотя сейчас наши выпускники публикуются во всех толстых журналах – «Октябрь», «Дружба народов», «Знамя», «Новый мир». Все это есть. Но мы в этом не участвуем. Мы никого никуда не пихаем. И сразу говорим: «Друзья, публиковаться мы вам помогать не будем. Наше дело – сделать вас профессиональными авторами». Так вот. Я была так потрясена, что так и сидела в этом изумлении, пока меня не охладило понимание, что когда люди покинули мастерскую, это плотное общение и вышли из этого поля, далеко не все из них стали писать дальше. И далеко не всех из них после этого общения создавали такие же прекрасные новые тексты, как они это сделали в рамках мастерской. То есть оказывается, что, во‑первых, людей можно этому научить и научить быстро. Но, во‑вторых, им нужна подпитка. Это должна быть среда, которая все время реагирует на тексты. Должен быть некий авторитет, который говорит, что хорошо, что плохо и которому авторы верят. Поэтому, собственно, мы продолжаем этим заниматься и поддерживать среду.

Какой сейчас формат обучения? Сколько оно длится?

У нас несколько направлений. Есть такое старое доброе направление под названием «Осенняя школа» и «Зимняя школа». Это десять недель. Раз в неделю. Люди приходят на три часа с разными мастерами. Сами могут выбрать. Опять же можно попасть бесплатно, если ты гений.

Какое количество бесплатных мест?

Всегда их сохраняем для тех, кто хорошо пишет. Понимаете, у этого есть простая прагматика. Всегда важно, чтобы в группе была пара‑тройка звезд, к которым все тянутся. Если придут все неумехи… Хорошо, когда есть такие звезды. За ними все и пытаются успеть.

Десять недель один раз в неделю...

Да. Сейчас у нас идет «Осенняя школа». Потом открывается «Зимняя». И это одна история. Хорошая, надежная история. Все происходит в «Тургеневке». Вечерами. Для работающих людей. Второй формат – это онлайн. На это мы тоже не сразу решились. Никогда этим не занимались. Но так все здорово получилось в итоге – и у нас уже несколько онлайн-курсов. Они сделаны профессиональными оператором, художником, монтажером. И они прекрасные. Теперь мне есть с чем сравнить. Качественный продукт: «Как писать прозу» для начинающих, для продолжающих. «Как писать нон-фикшн». «Как писать сценарий» – записываем сейчас этот курс с Мариной Степновой и несколькими продюсерами. И у нас есть внутренний подросток: «Как писать жанровую прозу», курс Анны Старобинец. Иногда мы пускаем курс уже ушедшего, к сожалению, Михаила Угарова: «Как писать драму». То есть разные жанры. И сейчас мы еще записываем курс под руководством Дмитрия Быкова и Михаила Эдельштейна: «Как писать стихи». Это рискованно ужасно, мы отпихивали это от себя до последнего. Но поэтов так много, они стучатся в наши окна.

А курс – это лекции?

Наши онлайн-курсы – это лекции, разумеется. Но! Мы же понимаем, что литературное творчество – это в последнюю очередь лекции, а в первую – практика и фидбэк, отклик. Поэтому все участники онлайн-курсов слушают лекции, исполняют задания и отправляют их рецензентам. Рецензенты тоже отобраны нами. Очень жестко.

Но это уже не Быков. Это уже другие люди?

Это известные люди. Вполне известные.

Кто сейчас в команде? Самые яркие имена?

Кто рецензирует?

Ну, вообще. Рецензирует, преподает. Люди команды.

Давайте сначала про рецензентов. Потом вернемся к мастерам. Рецензенты – это люди, которые должны понимать тесты. Лучшие наши рецензенты – это литературные критики или кинокритики. Среди них Роман Арбитман, Ксения Рождественская, Дмитрий Самойлов, недавно присоединилась к нам молодой автор и замечательный редактор Наталья Ким, Михаил Эдельштейн – критик, преподаватель, Ирина Лукьянова, конечно, Инна Булкина, филолог, Алексей Вдовин, Екатерина Лямина. Это люди не последние в своей профессии, которые понимают, что такое текст, как он устроен, и могут адекватно откликнуться. Это рецензенты, невидимые миру, которые строчат рецензии – доброжелательные, но честные. А те, кто особенно ясно виден миру. В нашем поле сейчас один из ключевых преподавателей – это Ольга Славникова. У нее огромный опыт был с «Дебютом» <премия «Дебют» – примеч.ред.>. И я уже тогда, когда участвовала в этом проекте, была в жюри и видела, как Ольга Александровна работает с молодыми, высоко ее оценила и полюбила именно как преподавателя. Она долго зрела. Совсем не сразу к нам пришла. Но в конце концов это случилось. И случилось счастье. Ольга Александровна и ее мастерские – несущая конструкция школы. Это преподаватель, который никогда не ограничивается только занятиями в классе. Приходишь пораньше в «Тургеневку» перед занятием и всегда видишь, что Ольга Александровна уже сидит и с кем‑то внимательно читает его тест. За это не платят. Но она считает это необходимым.

Не платите за то, что раньше приходит. Но вообще платите.

Да, за эти два-три часа.

То есть настолько рано приходит?

Два часа – запросто, если несколько свиданий. Потом ты же дома сначала это читаешь. Словом, есть такая очень важная часть, за которую отвечает Ольга, и я счастлива, что она получила премию, что у нее хватает время на романы. Она написала замечательный роман «Прыжок в длину», он получил «Ясную поляну», а может, еще и «Большую книгу» получит. Дай бог. Это «Проза для начинающих, продолжающих». То есть скорее рассказы. Есть в этот раз у нас и Марина Степнова. Вернулась к нам. Она несколько раз преподавала «Прозу», стала одним из самых любимых преподавателей. Но дальше случился конфликт интересов, я ее пригласила в магистерскую программу в «Вышку», и она теперь там работает. А это полноценная работа и особенно не отвлечешься. Тем не менее...

Но вы как-то совмещаете «Вышку» и…

Я редко преподаю сейчас в Creative Writing School. Уже только летом. У нас сохранились летние интенсивы. И в онлайн немного записываю лекции. А Марина Львовна сейчас ведет курс по роману на целый год. Потому что роман за 10 недель не напишешь. И за 20 – тоже.

Это уже годовой курс?

Да. У нас сейчас несколько годовых курсов на те проекты, где быстро не сделаешь. Переводчики и как раз «Роман». И это «Проза для продолжающих», я так понимаю, там пишутся не только рассказы, но и повести, то есть чуть более пространные тексты. И еще для тех, кто очень занят, ничего не успевает, и даже на онлайн наш не успевает, но хочет пригубить, у нас в этом году есть курс – на целый год – называется «9 месяцев CVS». А рождением этого девятимесячного проекта, плодом, по нашему замыслу, должен стать такой писатель-универсал. Это занятие раз в месяц на определенную тему, которая должна человека просто подвинуть к полноценному художественному произведению.

Сейчас основные курсы идут десять недель. Этого времени хватает? Есть ощущение, что все равно маловато.

Для маленького рассказа хватает. Потому что это не интенсив, когда ты просто не успеваешь делать домашние задания. Ты спокойно их делаешь. И понимаешь, как создавать героя, как строить диалоги, и шаг за шагом к этому рассказу двигаешься. Обычно хватает.

В конце вот этого годового курса по роману, что, люди прям роман пишут?

Марина Львовна Степнова у нас уже вела такой курс. Ни одного романа не было написано (улыбается). Несколько человек в итоге написали большие фрагменты. Но не роман. И все написали очень развернутый синопсис, то есть что, когда, как. Из чего я заключаю: чтобы написать полноценный роман, мы же про качественную литературу говорим, мало и полугода тоже. Нужно время. И что мы делаем, чтобы не чувствовать себя продавцами воздуха? – Мы честно говорим, что это «Введение в роман». И честно говорим, что за полгода можно написать роман (кстати, предыдущий курс был короче), если ты каждый день работаешь, пишешь. Но, вероятнее всего, это просто толчок к роману, а дальше вы сами плывите.

У нас в гостях на вашем месте сидел ректор Литинститута Алексей Варламов. И вообще ваши мастерские, конечно, сравнивают с Литинститутом. Насколько это отличается от того, что происходит в «Лите», насколько вы конкуренты? Насколько вы враги, насколько друзья?

Я ведь никогда не занималась тем, что могло бы эти представления о конкуренции во мне взродить, возбудить. Когда мне говорили: «Это ваши конкуренты», – я долгое время не понимала, о чем речь. «В каком смысле?» – говорила я. Литературный институт – это 5 лет бакалавриата. Который учит и на драматургов, и на переводчиков разных, у нас – только с английского, и литературная критика там есть (у нас, кстати, тоже несколько раз была мастерская по литературной критике, Галина Юзефович их блистательно провела, а сейчас уже, по‑моему, устала). И вот наш маленький домик, стоящий на территории «Тургеневки», для работающих, усталых, но мечтающих о творчестве людей – как это сравнить с Литинститутом? «Это не сопоставимо», – говорила я совершенно искренне. Теперь у нас появилась магистерская программа. Это все-таки высшее образование. И вот теперь хотя бы можно задуматься о конкуренции. Но опять же, Литинститут – это огромный особняк, бывший дом Герцена…

Но это все такие внешние вещи. А по сути?

Конечно, мы отличаемся. И так с самого начала себя и позиционировали, что у нас совсем другая философия преподавания. Не зря наша Creative Writing School называется литературные мастерские. Мы подходим к литературному творчеству с точки зрения ремесла. Мы сразу честно предупреждаем, что никого не превратим в Толстого и Достоевского. Это невозможно. Это бог. Ведомство другой совершенно канцелярии – небесной. Мы находимся на земле, и мы учим ремеслу. Это значит, что любой хороший писатель должен уметь делать целый ряд вещей в своей прозе. Какие? Его герои должны быть живыми, улыбаться, смеяться, плакать. И так, чтобы мы поверили. Персонажи должны быть живыми. Облака должны быть плотными, белыми, плывущими, движущимися, и мы должны поверить в этот пейзаж. Солнце должно жарить, цветы должны пахнуть. Хороший писатель умеет создавать убедительный мир. И мы шаг за шагом, опираясь на азбуку литературных приемов, этот убедительный мир учим людей создавать. И оказывается – это абсолютно рациональная вещь. Можно объяснить, как это работает, и можно объяснить, как это делать. Мы настолько не открыли в этом Америку. Даже не знаю, стоит ли об этом говорить, но были написаны прекрасные учебники по литературному мастерству, некоторые из них переведены. Из лучших и самых полезных – конечно, Юрген Вольф «Литературный мастер-класс», очень простая и доходчивая, но внятная и полезная книга. И, конечно, Маки «История на миллион». Это о сценарии, но многое может почерпнуть для себя и прозаик. Так вот мы об этом. И всех наших студентов в магистратуре, и всех наших учеников и слушателей в Creative Writing School просим в эти книги заглядывать. И сами на них опираемся. Это то важное прибавление, которого не было до сих пор в нашем литературном образовании, в частности, не было в Литинституте. Но, учитывая, насколько это эффективно, я думаю, это скоро будет везде. И я не боюсь и рада буду, если это будет везде. А второе абсолютно совпадает. В Литинституте творческие семинары сосредоточены вокруг фигуры преподавателя, его мнения, его оценки. Это очень важно – авторитетное мнение. У нас тоже это, конечно, есть. И мы очень много обсуждаем тексты друг друга. Но мы всегда подключаем ребят. Наше обязательно требование – чтобы все читали всех. Нам кажется это очень важным. Иногда наши ученики видят в текстах друг друга больше, чем мы. И эта литературная среда, бульон животворный, это абсолютно нас объединяет и без этого невозможно никакое обучение.

Получается, это некая западная модель обучения. Учебники западные. Насколько это пересаживается на нашу загадочную русскую душу? Мы вроде не очень любим все стандартизировать, подходить с такой математической точностью. Насколько хорошо это работает в нашем менталитете?

Вы правильно ставите вопрос. Это, безусловно, опасность – превратиться в фабрику, которая выпускает одинаковые детальки, романы, повести, устроенные по одним и тем же правилам. Об этом мы предупреждаем: «Друзья, есть правила. А ваше дело – их выучить и научиться нарушать». И лучшее сравнение здесь с музыкальным произведением. Существует музыкальная грамота, жесткие правила, как строить симфонию, сонату и т. д., но в рамках этих правил художник свободен. И у нас есть Моцарт, а есть Бетховен. А есть Бах. И все они разные, но тем не менее все действуют по правилам. Вот так же и в литературе.

Важный момент – потом, уже в свободном плавании, мы нарушаем правила. Но чтобы их нарушать, их нужно знать.

Безусловно.

Я помню, когда заканчивал актерский факультет, мое первое образование, нам сказали: «Вот мы вас тут учили, а теперь все забудьте и играйте». Есть такой момент – забыть про технику в какой‑то момент?

Конечно. Открою вам страшную тайну, когда я пишу свои тексты, раньше мне приходилось отправлять в другую комнату и запирать на ключ филолога и литературного критика, которым я тоже работала. А теперь в ту же комнату отправляется и преподаватель Майя, которая прочитала все эти книжки, очень хорошо знает, как надо. До свидания, в классе объясняй. А когда я за столом, я ничего не должна знать. Я должна писать свободно. Потому что этот драйв, твоя меланхолия, твое настроение – все это впитывается в текст. А любые правила, их можно подключить потом, на уровне редактуры. Писать надо сердцем и животом, а вовсе не головой.

Для вас важно, когда вы пишете, самой где‑то удивиться, удивить саму себя, как автора?

Ну, конечно, это все время происходит и… да. Да.

Две классические модели, подаренные нам Пушкиным – Моцарт и Сальери. Мы немного уже об этом поговорили, но еще раз уясним. Все-таки ваши ученики не превращаются в Сальери, который алгеброй гармонию поверил?

Пока не превращаются. Мы стараемся их от этого уводить.

И, закрывая тему, хоть это тема для целой программы, сейчас очень много тренингов, школ во всевозможных областях, и часто есть ощущение, что люди просто нашли возможность заработать. Понятно, что на литературу прожить крайне сложно, для этого нужно писать в другом жанре и много писать. Но насколько ваш бизнес сделан ради того, чтобы заработать?

Это бизнес, и это возможность заработать. Но это честный бизнес (улыбается). Никто ни у кого ничего не ворует. Приходят те, кто может заплатить. Кто не может, не приходит. У нас есть бесплатная магистратура, где можно учиться абсолютно бесплатно, два года – пожалуйста. У нас есть бесплатные места для самых упорных. И некоторые люди несколько раз подавали на этот конкурс и в итоге проходили. Если человек может потратить 25 тысяч на поездку в Париж, ну пусть он потратит на поездку в литературное творчество. Не мое дело решать за людей, что они могут и что не могут. Для меня это вопрос вне этики. Ответственности гораздо больше, если ты в жесткие сроки поставлен, – вот у тебя десять недель, ты за это время должен научиться написать рассказ. Во‑вторых, ты за это заплатил. Я это по себе знаю. Я всегда покупаю себе абонемент в фитнес, иначе я ходить не буду, если его не куплю. А есть какие‑то полубесплатные формы…

А вы ходите в фитнес?

Стараюсь.

Сколько раз в неделю?

Один (смеется). И то при дочке, потому что одна я себя заставить не могу. Она тренируется, а я радом плаваю.

То есть, простите за прямой вопрос, желание заработать не было главной мотивацией при создании Creative Writing School?

Конечно, не было. Для меня было удивлением, когда это получилось. Но, понимаете, когда люди начинают считать чужие деньги, особенно те, кто не искушен в этом, они не учитывают слишком многого. И, умножив количество слушателей на плату, они думают, что они получают искомое. Ну… это не так (улыбается). Есть аренда, те же съемки – мы же снимаем студию, мы платим всем участникам…

Реклама, наверное.

Реклама. Есть огромное количество расходов, которые вообще не видны. И уж если на то пошло, это очень скромный бизнес. Очень (смеется).

Майя, теперь хочу перейти к вашему творчеству. Собственно говоря, с вашей первой книги «Современный патерик. Чтение для впавших в уныние» вас окрестили – православный писатель. Насколько вас этот ярлык тяготит? Или не тяготит?

Это было довольно давно. С тех пор я столько раз оскоромилась. Написала «Тетю Мотю» про адюльтер с эротическими сценами, чего мне мои православные читатели, по‑моему, до сих пор не простили. Описала самые странные повороты беззаконной любви. И, кажется, эта православность, эта золотая краска потихонечку сползла…

Но тем не менее в «Тете Моте» все равно есть линии со священниками…

Да, конечно. Понимаете, хороший писатель – это мой идеал – это человек, который честно и прямо рассказывает обо всем, что есть в жизни. Православие и как оно существует и этот мир – это только малая часть нашего огромного сложноустроенного современного мира. Я по‑прежнему очень люблю этот мир и люблю в него заходить и греться там. Ну где тебя еще, не думая о корысти, покормят и обогреют? Только православные, больше никто. Многие о православии судят по иерархам, по церковной политике. Мне всегда хочется сказать, да вы зайдите просто в маленький приходской храм, посидите на трапезе после литургии, посмотрите на этих людей. Они ничего общего не имеют ни с политикой церкви, ни с иерархами. Это честные христиане, которые пытаются греть мир своей любовью. Это про любовь – вот что такое православие и христианство. У нас исторически так сложилось, что в России это православие. В Италии – католичество. Какая разница. Все равно христианство – это про любовь.

Несомненно. Реакция на «Патерик» была очень бурной, от принятия и благодарностей до проклятий и желания побить камнями. В одном монастыре «Патерик» сожгли, в другой семинарии, наоборот, он используется в качестве пособия. Вы когда писали, закладывали туда долю провокации? Ожидали, что будет такая полярная реакция?

Да ничего я не ожидала. Писала я почти в стол. Я вообще долгое время стеснялась и писателем‑то себя называть. Мы настолько живем под гнетом представлений, полученных в школе, что писатель – это небожитель, действительно, Толстой, Достоевский. И кто ты такая, чтобы сметь себя так называть? И тем более своей поганой рукой еще сметь что‑то выводить. Я ни о чем таком не думала, я писала, как писалось, как, по‑моему, это только и может быть. Сейчас мне некоторые фрагменты «Патерика» хочется убрать. У меня была такая назидательная сцена в Новом московском <драматическом> театре, где были поставлены некоторые фрагменты из «Патерика», называется спектакль «Чтение для впавших в уныние». И одно из мест – этого из моего «Патерика» место – мне показалось таким невыносимо резким, что я сказала: «Друзья, давайте его уберем. Вот не надо». Это в цикле «Один батюшка был». Один батюшка был такими разными существами, самое мягкое – клептоманом.

Был батюшка-людоед…

Про людоеда – это анекдот, абсурд, известное дело, все нормально, а там еще было круче. Они на меня посмотрели внимательно – актеры, режиссер – и сказали: «А вы это написали? Отвечайте. Ничего убирать не будем». И сердце мое сжалось. И я в очередной раз подумала, вот писатель, в этом смысле он, в отличие от всех людей, дает ответ за свои слова при жизни. Причем ответ этот иногда очень страшно давать.

Что меня удивляет в «Патерике» – вы писали его в период своего неофитства, когда человек еще всем очарован. А в «Патерике» уже, помимо просто анекдотов, невозможно, заговорив о нем, не заговорить о православном ежике. «Патерик» – это уже сатира. Уже не неофитский взгляд.

А человека, более искушенного. Вы знаете, я десять лет писала «Патерик». Я начала его писать, первые истории, когда мне было чуть больше двадцати. А закончила, когда мне было за тридцать и когда у меня за спиной был уже довольно продолжительный опыт. «Патерик» неоднородный. Первая часть – абсолютно в некотором смысле ортодоксальная. Она неформальная. Но улыбка там сквозит, и это такой действительно современный патерик, вполне пристойный. А дальше там есть разные направления, он неоднородный. И эта неоднородность отражает меня в разные периоды.

В какие десятилетия?

Ближе к концу.

Чувствуется. Дальше. «Бог дождя» – тема тоже отчасти провокационная. Прихожанка влюбляется в священника, это еще понятно, такое часто бывает. Но в финале еще и иеромонах уходит из сана, из церкви, рожает ребенка. У вас есть и рассказ с похожей тематикой, когда священник уходит из церкви и потом у него еще возникает роман с женой священника. Когда вы это писали, вы тоже не ожидали, не чувствовали, что это явная провокация? Что часть православных людей на нее среагирует?

Давайте разберемся, что такое провокация. Это намеренно дерзкое высказывание с тем, чтобы вызвать возмущение. Да? Примерно так?

Да, да.

Когда я пишу о том, что молодой и затуманенный очень высокими представлениями о себе человек, пришедший в монастырь, этого не понес, ушел в мир, сломался. В частности, не понес того, что увидел, что братия‑то слаба, что это такие же люди, что у них такие же грехи и страсти, только почему‑то они себя называют монахами – это я пересказываю рассказ «Химия „жду"», который вы помянули. И он уходит. В этом нет никакой провокации. В этом есть правда.

Сморите. Вот даже Борхес говорил, что в одном фантастическом рассказе должна быть одна фантастическая деталь. У вас в одном рассказе и человек уходит, нарушает обет, а потом у этого же человека в этом же рассказе возникает роман с женой священника. Это не слишком?

Это не слишком. Люди, которые ходят в православную церковь, у них общая система ценностей. База‑то у них общая. И такому человеку гораздо легче удивительным образом найти себе человека близкого как раз в своей среде. Это как раз естественно. Тем более что познакомился он с этой чудесной дамой, когда она была девочкой. Познакомился в монастыре, и тогда уже его как‑то кольнуло. Это сплошь и рядом. Хочется сказать: поговорите с епископом, или он сейчас митрополит, Арсений. Вот человек, который по должности своей должен бесконечно разбирать разные скандальные случаи, которые происходят на приходах. Да не надо с Арсением. Поговорите с любым приходским батюшкой. Он вам расскажет таких историй десятки. Я искренне не понимаю, почему об этом нельзя говорить, если это есть. Табуированных тем для искусства не существует. Чувства верующих нельзя оскорбить, потому что «бог поругаем не бывает» – цитата из Евангелия. «Ничто не может отлучить меня от любви божией» – цитата из Евангелия. Как правдивый, очень мягкий, без пережимов рассказ про священника, который не выдержал своего креста и ушел в семейную жизнь, может изменить ситуацию, я решительно не понимаю. Кого он может соблазнить? Уж если искать какую‑то пользу, такой роман, как «Бог дождя», он может только научить, объяснить, как это устроено. Понять, что стоит за душевной привязанностью прихожанки к своему духовнику, во что она выливается, как это действительно опасно, чревато разрушением. «Бог дождя» – про по крайней мере две разрушенных жизни. В каком‑то смысле разрушенных, а в каком‑то смысле – наоборот. Сложно сказать. Но искусство и не должно давать прямых ответов. Понимаете, эти тексты стоят на территории искусства. Это не церковная проповедь, не церковная литература, это не акафист, не канон, не житие. Это художественная проза.

Но вам не обидно за церковь? Я уверен, что много нецерковных читателей, которые, прочитав, сказали: «Я так и знал. Все они там такие».

То, что я знаю, обычно говорят другое: «Ах, как интересно. И там все то же самое. А я никогда в церковь не ходила, но точно так же была влюблена в своего учителя. И у нас тоже установились очень странные, зыбкие, непонятные отношения». Я веду к тому, что все равно писатель описывает модели. И кто там действующие лица – священники, учителя, студенты – это неважно. Это про людей. Было ли мне обидно? Дело в том, что в восприятии того же «Патерика» было две волны. Первая была бесконечно доброжелательная. Я думала, этим все и исчерпывается. И откликались, и говорили те, кому это понравилось. Первый год после выхода «Патерика» я жила в полном убеждении, что все состоялось, меня поняли. Пока я не догадалась, что все сложнее. И огромное количество возмутившихся «Патериком» читателей просто промолчали, скорбно поджав губы. Тем более тогда, это все-таки середина двухтысячных, 2005‑06 годы, еще не так были развиты читательские сообщества, прочесть об этом в интернете было невозможно. Или этого было мало. Потом оказалось, что есть и возмущенные. Ну‑у‑у… по‑моему, сейчас все меньше возмущенных. И все больше понимающих. Обиды быстро прошли. Потому что «мавр сделал свое дело». Я написала эту книгу. Она вышла. Все. Дальше, как с детьми, ты их отпускаешь, и они летят. И ты только можешь следить за их полетом. А направлять его ты уже не можешь, ты ничего не контролируешь. Ну пусть он идет, как идет.

Один злой критик написал про «Бог дождя», что это чтение для желающих впасть (подчеркивает) в уныние. Вообще есть, может быть, неправильное ощущение, что у вас есть какое‑то разочарование в вере, в церкви, и оно как‑то через ваши произведения транслируется. Это не так?

Это не так (улыбается).

Я очень рад этому ответу. «Тетя Мотя» – история современной Анны Карениной, которая в финале превращается, скорее, в Татьяну Ларину. Я так понимаю, что во многом это действительно отсыл к «Анне Карениной», попытка поставить те же проблемы. И это проблемы семьи, института брака, который сейчас переживает жесточайший кризис. Как вы думаете, в чем причины этого кризиса, есть ли выход. И вообще, нужен ли он? Сейчас все больше и больше раздаются голоса, что это отживающий институт, ничего страшного нет, что‑то будет взамен семьи другое.

Я много об этом думаю. Уже не совсем так, как я думала, когда писала «Тетю Мотю». Я вижу много молодых людей, потому что я преподаватель. Я вижу, как живут те, кому сейчас 19‑20‑21 и примерно до 30. Я вижу, что люди 20+ совершенно не стремятся завести семью. Приходится признать неизбежное: мир изменился. И он так устроен интересно, что семья по сути человеку сегодня мешает. Осуществиться, реализоваться. Чтобы сделать карьеру в сегодняшних обстоятельствах жесткой конкуренции большого города, ты должен быть, как вы верно заметили в начале разговора, этому делу полностью предан. Строительство карьеры имеется в виду в хорошем смысле – профессионально реализоваться. Семья этому мешает. Если ты приехал в другой город, скажем, в Москву, побеждать ее, тебе надо снять квартиру, заработать на эту квартиру, тебе нужно идти вперед. Тебе не до детей, не до мужа, не до жены. Так устроена жизнь. Хочешь добиться успеха – сегодня живи одиночкой, который идет-идет-идет вверх… И страдает.

Но ведь семья может и помогать?

Может ли семья помогать? Хороший вопрос. В нашем консервативном русском обществе, наверное, может, но только при схеме: жена помогает мужу. Но если так повезло и удалось найти подругу жизни, которая будет тебя во всем поддерживать, не иметь своих амбиций, своих интересов и просто тебе старомодно служить, тогда да.

А взаимно помогать друг другу?

Не бывает взаимности. Абсолютно. Всегда один уступает другому.

Ну, в чем‑то сегодня уступил, а завтра тебе уступили.

На уровне психологических отношений – да.

Я сейчас про профессиональные.

А на уровне социальных…

Мне кажется, очень важно, чтобы люди были из одной среды. И тогда может быть очень хороший тандем.

Может быть. Но это какой‑то редкий случай. И даже в таких случаях кто‑то все равно должен чуть‑чуть посторониться. По простым, самым прозаическим причинам. Скажем, приглашают прекрасного профессионала работать в другую страну. Это почетно, это лестно. В Оксфорд. Читать лекции на полгода. Здорово? – Здорово! И что должны делать жена и дети? Они должны отпустить папу, мужа, помощника…

Поехать с ним.

Или поехать с ним и бросить свою работу. Где тут уступить друг другу? Естественно, уступают. Понимаете, как только мы переходим на конкретные ситуации, оказывается, что это сложная история. Хорошо ли это для человека? Поставим вопрос философски. Хорошо ли, что институт семьи, который все‑таки никакой не институт, а теплый дом, где, как вы верно заметили, люди друг другу помогают, поддерживают, рушится? И все сложнее в современном несущемся мире этот дом построить надежным. Я думаю, плохо. Человеку хорошо существовать в более медленном и семейном ритме. Так он защищен. И если еще глубже погрузиться в эту тему, то мы поймем, может, не так и нужна ему эта карьера, потому что есть и другие важные аспекты человеческой личности. Ему нужна реализация человеческая. Ему нужно побыть хорошим отцом, хорошим мужем. Это не менее важно, чем, условно, побыть хорошим менеджером. Если ты не состоялся как отец или как муж, развелся через полгода, ты все равно будешь ущербен. Гармонии достичь тоже важно.

А вам не кажется, что там еще такой секрет в решимости? Если человек, заведя семью, пройдя все, останется здесь, то он и останется. А если считать, что развод – это совершенно нормально, не сошлись характерами, прошла влюбленность, пыл уже не тот – пошли в новые отношения. Все дело в этой решимости. Хочешь пойти на глубину, хочешь эту длинную дистанцию пройти или нет – ты сам для себя решаешь. За исключением редких случаев.

В решимости, совершенно согласна. И в вере. В это надо верить, если я не расстанусь с человеком, а буду жить дальше. Вот я прожил те самые семь кризисных лет, считается, что через семь лет в отношениях наступает острый кризис, и дальше непонятно, что человека должно удержать. Действительно, любовь прошла, как ему кажется. Действительно, если кто‑то появился, там все такое свежее, такое настоящее, такое правильное, и он там тоже реализуется. И поверить в эту минуту, что вот с этой надоевшей теткой я могу еще чего‑то достичь и до чего‑то дорасти как человек, как личность, как мужчина, почти невозможно. Поэтому должна быть вера в это. Откуда ее взять современному человеку, я ума не приложу. Тем более примеров вокруг все меньше. Мы с моим мужем остались единственной парой, которая не развелась и живет вместе 20 лет.

У меня тоже 20 лет с моей супругой.

Все остальные наши однокурсники уже поразводились, поженились, еще раз поразводились – второй-третий брак у всех!

Скажите, 20 лет в браке. Даже не счастливы ли вы в браке. А что такое быть счастливым в браке? Что такое счастливый брак?

Ну, во‑первых, я счастлива в браке. Это счастье было разного масштаба. Иногда его почти и не было, иногда оно вырастало. Сейчас какая‑то очень хорошая светлая пора, и я просто чувствую полноту и радость от того, что есть человек, с которым я разговариваю, который меня понимает. Не то чтобы мы не ссоримся, конечно, ссоримся, но есть ощущение – то, что называется близость. Она есть. И она не в телесном отношении, оказывается, мы обычно так это слово используем, а в каком‑то другом, очень разнообразном. И что такое близость, я смогла понять только в семье и никогда не смогла бы понять в каких‑то других ситуациях. Что такое счастливый брак? – Вера в друг друга и доверие друг другу. Когда ты понимаешь, что трудности временные. И, может, я скажу ерунду, потому что это опровергает опыт многих людей, – лучше не будет в некотором смысле. Конечно, часто многие находят счастье во втором браке. Но не оттого, что второй человек оказался лучше первого. А потому, что они стали просто более зрелыми и более мудрыми.

Вы вообще специалист по счастью. У вас была книжка «Сглотнула рыба их…», которую вы с психологом Татьяной Озерской написали. Так значит счастье на свете есть? Что такое счастье?

Ох, не спрашивайте меня, что такое счастье (смеется). Действительно, везде пытаюсь ответить на этот вопрос, и в «Тете Моте», и в последнем сборнике рассказов «Ты была совсем другой», и в «Сглотнула рыба их…», и даже в сборнике, собранном с миру по нитке, «Счастье‑то какое!» – вышел в «Редакции Елены Шубиной» в этом году. Да хрен его знает – ответ такой.

Но есть?

Но есть!

В России же любимая мысль, что человек создан не для счастья… Многие об этом говорили, писали.

Чем дольше я об этом думаю, тем больше убеждаюсь, что это не так. Человек создан для счастья, по крайней мере, для радости точно. Наша болезненная история все время пыталась доказать нам обратное. Надо было все время проявлять героические качества – то восстанавливать страну, то сражаться против врагов. И эта схема такая сильная, такая устойчивая, что до сих пор она эксплуатируется нашими политтехнологами, которые все время нас к этому возвращают, что вообще‑то смысл жизни в подвиге. Она еще здорово рифмуется вроде бы, на поверхностном уровне, с христианской системой ценностей, где тоже говорится, что нужно все время себя преодолевать. Да, нужно все время себя преодолевать. Но как это отменяет то представление, которое, мне кажется, тоже очень важно помнить. То, каким бог создал человека, не верите в бога, ладно, природа. Посмотрим на то, как человек устроен, как он выглядит, и увидим, что это существо создано для гармонии. Для того, чтобы улыбаться, а не рыдать. Я бы все-таки повернулась в сторону радости, в сторону разрешения. Потому что такое ощущение, что многим русским людям, особенно женщинам, прямо нужно выдать справку: имеешь право радоваться. Ну что ты? Посмотри, какая ты красивая. Пойди погуляй. Ну хватит плакать в уголке. Порадуйся этой осени или этому первому снежку. Этого в нашей культуре, конечно, не хватает по простым печальным историческим причинам. Но эти причины уже позади – войны прошли, самые страшные кризисы позади. Пора эту машину поворачивать.

Вы оптимистично как‑то смотрите. Христинам вообще, мне кажется, грех унывать. «Всегда радуйтесь», – сказал апостол. Не надо забывать об этом.

Еще несколько вопросов, которые я хочу затронуть хотя бы кратко. Вы в целом первая писательница, которая описала церковную жизнь так, чтобы книги вышли за пределы церковной ограды. Дальше, в 2011 году, появилась книга Тихона Шевкунова «Несвятые святые». Я понимаю, что это разные вещи, тем не менее она тоже стала таким бестселлером, который вышел за пределы церковной ограды. Как вы относитесь к этой книге?

Хорошо. Мне особенно понравилась документальная часть, где отец Тихон рассказывает о своих первых шагах в монашестве, о том, как он жил в Псково-Печерской лавре. Это страшно любопытно. Как только я начинала читать о каких‑то вещах, о которых я знаю не только то, что могу прочитать в книге, у меня возникали к автору вопросы. Он о многом умолчал. Он церковный политик. И это заметно по этой книге.

Умолчал? Но хотя бы не переврал?

Что есть молчание? Здесь много возможностей. Мне, как писателю, стоящему на том, что писатель должен быть открыт такой жизни, какая она есть, какая она перед нами, меня это немного насторожило. Но это малая часть книги. Ее достоинства абсолютно покрывают это небольшое обстоятельство.

Сейчас из спикеров Русской Православной Церкви, не обязательно священников, это могут быть богословы, профессора, кто для вас такая фигура… ну вот классно, что он есть.

Уминский! Отец Алексей – наше все.

Я так и знал!

Отец Алексей. Ну смотрите, ничего не боится, говорит, что думает, но при этом абсолютно корректен. Все, что он говорит, прямо следует из Евангелия. И ему это прощают, что поразительно. Потому что «не мир я принес, но меч». Вообще‑то если следовать заповедям Христовым, немедленно попадаешь в противоречие с законами мира, и мир за это жестоко мстит. А отцу Алексею не мстит. Как я счастлива. Дай ему бог здоровья, сил, мудрости идти по этому острию!

Есть такой момент, что сегодня не мстит, а завтра‑то все может быть. Конечно, очень бы не хотелось. А Артемий Владимиров?

А я мало слежу за тем, что он пишет и говорит, хотя отношусь к нему с такой старинной симпатией. Я его помню юным, в длинной клетчатой рубахе по колено, вышедшего во дворик церкви Воскресения Словущего на улице Нежданова и при этом быстренько всех исповедующего. Даже не помню, как он поступал с отсутствием епитрахили. Есть такая замечательная мысль, она мне очень дорога: я люблю всех тех, кого я давно знаю. Я его люблю поэтому.

В октябре было объявлено о новой премии, литературном конкурсе для подростков. Сразу возникает вопрос, а что подросток может в прозе сказать? Разве для прозы не нужен жизненный опыт?

Очень много. Более того, большая часть писателей, которых сейчас проходят в школе, начали писать, вы не поверите, в 12‑13‑14 лет. И это нормальное время для старта. Конечно, это время ученичества, время начала. Но мне кажется очень важно поддержать этих одиноких мальчиков и девочек. Подростковое время – это время одиночества, Толстой это прекрасно сформулировал формулой «пустыня отрочества». Человек в 13 лет, в прыщах, с первыми появляющимися желаниями, непонятый сам собой и никем, остро нуждается в поддержке. И творчество – это окно для него, сказать о том, что его переполняет, немножко поделиться и таким образом освободиться. И это еще счастливое время, когда сознание молодого человека еще не зашорено, его еще так сильно не поучили всякому уму разуму. Поэтому то, что пишут подростки, обычно это очень свежо, это необычные образы. Как и дети – гении в 3 года, эта гениальность тянется до подросткового возраста. Я сама ходила в литературный кружок и помню этюды некоторых своих друзей по кружку, до сих пор помню некоторые образы, это было замечательно. У нас в Creative Writing School есть группа для маленьких детей, 8‑9 лет им. И Ирина Жукова, наш преподаватель, только что прислала мне фрагмент, как ребенок описывает страх. Это потрясающе! Это очень ярко, очень необычно. И завязано, вы не поверите, на гаджетах. Он описывает, что страх – это, в том числе, падение айфона… (смеется) Но так убедительно описывает! В общем, это другой мир вообще. Совсем особый страх, не наш, а детский. Детям, конечно, есть что сказать. Другое дело – в чем для меня здесь проблема – детей и так очень рано толкают в конкуренцию, чтобы они друг с другом состязались, собирали портфолио с детского сада. И мы, как смогли, постарались этого в нашем конкурсе избежать. Поэтому у нас будет 5 лауреатов, 30 финалистов. Мы откажемся от такой сомнительной формулы, как: автор лучшего текста. Не бывает в подростковом возрасте лучших. Все лучшие. Все молодцы. И это «все» мы воплотили в том, что их будет по крайней мере несколько.

Но при этом же бывает, что человек не писал, не писал, а записал лет в сорок? Какой у вас был самый возрастной человек, который приходил к вам в Creative Writing School?

Это отдельная категория людей, которым уже очень хорошо за 40, если не за 50. Эти люди тоже приходят в литературу. И это очень заметно по текстам, которые выкладываются, например, на Проза.ру. Это люди, у которых есть опыт и которые очень хотят им поделиться. Сложный, драматичный, разный. И вот те, кому есть что вспомнить, это особая категория людей. Им я хочу сказать, если они будут нас слушать, тут важно понять одну вещь: учиться все равно важно и нужно. Потому что мало иметь что сказать, хотя без этого невозможен текст, нужно уметь и как сказать и понимать, как это делается. В этом смысле любая литературная учеба – чтение книг по литературному мастерству, которые мы упомянули, сознательное прочтение любимых текстов, почему у любимого автора так получилось, общение с единомышленниками и т. д. – этим не надо пренебрегать и расти как автору. У нас есть несколько замечательных примеров, когда именно люди, которым за 50, стали писать лучше и опубликовались, и рассказали о том, о чем хотели, но уже на совершенно другом уровне.

Вы много читаете. Что посоветуете нашим зрителям для обязательно прочтения из современной литературы?

Я читаю все меньше. Из последнего, что мне понравилось, я назову две книжки. Одну скорее всего все уже слышали и знают, я присоединяюсь к толпе поклонников. Это Алексей Сальников «Петровы в гриппе и вокруг него». Очень свободная книга, написанная прекрасным языком, привет ныне чествуемому Венедикту Ерофееву «Москва-Петушки». Такое путешествие, не совсем пьяное, а сложное, своеобразное, очень странное тоже молодого человека. Так что рекомендую горячо. Это роман нового типа, вообще не идеологический. И второй роман, снискавший чуть меньшее количество поклонников, но тоже очень хороший, это Григорий Служитель «Дни Савелия». О коте. Но роман вовсе не про котиков и не про ми‑ми‑ми, а, конечно, про людей, на которых смотрит такой мудрый ребенок. И душу мудрого ребенка Служитель, между прочим, актер театра Сергея Женовача, поместил в маленькую мохнатую фигурку московского кота, живущего в районе Басманных. Там еще образ города замечательно передан.

Ну и к последнему роману Пелевина вы тепло написали рецензию.

Это был какой‑то специальный день. Я купила этот роман. Шел невероятно сильный дождь. Мне вдруг ничего не захотелось и, может быть, первый раз за очень продолжительный период я подумала, сделаю‑ка я что хочу. Я отправилась в «Шоколадницу», заказала себе бизнес-ланч, открыла роман Пелевина и читала его. И вспоминала свою молодость, когда мне было положено читать все его выходящие романы, потому что я была журналистом, как мы с разными журналистами друг у друга отнимали право, кто первый прочтет. А сейчас он, видите, как решил эту проблему, выбрал двух и дал им заранее – завидуйте! Все завидовали. И мне нравилось, что я вне этой игры. Но что я читаю того же остроумного, по‑своему гениального автора. Хотя нового я там немного увидела и услышала, но для меня это был акт ностальгии. И мало того, что я прочитала роман, позакладывала те странички, которые мне понравились, я еще написала про него рецензию, чуть менее доброжелательную, чем вы сейчас сказали. Ну потому что, что ж я буду говорить, что я не думаю, я все-таки думаю, что эта идея для романа простовата. Там главная идея – если ты очень уж воспаришь духом, тебе потом некуда будет вернуться, потому что мир грязен, темен и порочен. Если ты хочешь существовать в этом мире, ты должен быть сам грязен, темен и порочен. Ну, во‑первых, это не так. Я с этим не согласна. А, во‑вторых, для одной книжки не маловато ли. Тем не менее эти олигархи страшно точно переданы, хотя ни с одним я не знакома, но я верю, что они такие и есть. В этом романе есть обаяние. А самое лучшее там – все равно девушка Таня из 90‑х, самая живая. И пока она не стала сумасшедшей феминисткой, мне даже было с ней интересно.

Последний вопрос. Знаменитая фраза «если можешь, не пиши». Я, кстати, всегда считал, что это сказал Толстой, но в вашем интервью услышал, что это сказал Чехов.

Да. Это Чехов сказал.

Он не процитировал Толстого?

Нет. По‑моему, он в одном из писем это сказал молодым авторам, которые его осаждали, и он уже не знал, куда от них деваться. И это сказал. В скобках: отстаньте от меня.

Но я знаю, что вы с ним не согласны. И у вас есть даже антиафоризм.

У меня есть афоризм: хочешь писать – пиши. Потому что мы созданы творческими людьми. У каждого своя область применения. Кто‑то умеет суперпироги печь (не я), кто‑то замечательно воспитывает творчески детей. А кто‑то хочет писать. А кто‑то – петь. А кто‑то – танцевать. И почему мы из‑за Чехова должны себе этого не разрешать, я не понимаю. Это прекрасно. Это всегда под рукой. В отличие от многих-многих других занятий, даже от приготовления пирога. Не нужно ни муки, ни изюма, ни сахара. Нужен только твой гаджет и ты. Сиди пиши. Хоть в метро, хоть в автобусе. Мой муж, Александр Лифшиц, сейчас начал писать тоже, под моим, я думаю, творческим влиянием. И как он пишет – он садится в автобус около дома, доезжает до работы, 40 минут едет, и за это время он пишет очередной рассказик, выкладывает его в Фейсбук, у него куча поклонников. И прекрасно. Литературное творчество всегда с нами. Ну, конечно, надо писать!