Лев Аннинский
Вопросы: Евгений Сулес
(интервью записано 15 октября 2017 года)
(интервью записано 15 октября 2017 года)
У нас в гостях Лев Александрович Аннинский. Людям, которые любят литературу, разбираются в ней, нашего гостя представлять не имеет смысла. Но я не лишу себя удовольствия зачитать небольшую справку о Льве Александровиче. Итак, Лев Александрович Аннинский – критик, писатель, публицист, лауреат премии Александра Невского, международной Лермонтовской премии, неоднократный обладатель национальной телевизионной премии Тэффи в номинациях «Лучший сценарист», «Сценарист документального телевизионного фильма‑сериала», «Телевизионный документальный сериал». Награжден орденом «Знак почета», лауреат Пушкинской премии за достижения в области литературы. Член ПЕН‑клуба, член жюри литературной премии «Ясная поляна», член жюри литературной премии имени Сергея Есенина «Русь моя». Такая вот достаточно короткая справка.
Лев Александрович, добрый вечер.
Добрый вечер.
Для меня вы в первую очередь русский философ. Вот был Лев Николаевич Розанов, а вот есть Лев Александрович Аннинский, с которым можно поговорить. Поэтому я сегодня позволю себе вопросы, не только касающиеся непосредственно литературы, кинематографа, но и более широкие. В частности, я нахожусь под впечатлением от вашей Пушкинской речи, которую вы произнесли 6 июня на вручении премии за вклад в литературу Российского союза писателей. От этой речи повеяло большими потрясениями, которые нас ждут. Некалендарный XXI век, он начался или нам еще ждать?
Жди не жди, а что‑то будет. А что будет, мы еще пока не понимаем. Произошли колоссальные перемены в самом базисе исторического развития. Ми‑ро‑во‑го (говорит по слогам)! Сообразить, что будет дальше… Можно, конечно, предполагать, но лучше быть готовыми ко всему. Это мое убеждение. А почему – это можно долго объяснять. Я об этом думаю. Правильно, я философ. Я русский (говорит со значением) философ, а не какой‑нибудь абстрактный. Поэтому и думаю, что ко всему надо быть готовыми.
Почему, объясните, пожалуйста.
Потому что в самой природе человечества, которое держится за этот маленький кусочек суши и летит в пространстве непонятно куда и как, в ней есть агрессивная мощь зацепиться за кусок земли и выжить. У всех народов это есть. Иначе человечество бы не выжило. И как только эта агрессивная природа человека сказывается, так начинается: это наша земля, это не ваша земля, а вы откуда все сюда, раньше вас наши предки сюда пришли – и пошла драка. И вся история – это сплошные драки. Я думаю, поскольку это природа человека и она вот такая, она никуда не денется. И тогда человечество должно было давно себя истребить? Нет, извините. Вот так, историческим промышлением, промыслом небесным, божьим, каким хотите, духовным, душевным, этим промыслом человек награжден. Вернее, он выработал в себе противодействие этой своей страшной, агрессивной природе. В чем противодействие? В любви, сочувствии, понимании, во всеотзывчивости. Как наш великий Достоевский объяснил, что такое человеческая природа – всеотзывчивость: и хочется на все отзываться, а все бесконечно. И все бесконечно драматично, трагично. И как отзываться? И все равно отзываться. Вот эти два начала все время взаимодействуют в русской душе. Начало природное, агрессивное, злое, безжалостное и начало любви и понимания. И как оно все поворачивается – то так, то эдак – это и есть история. И что будет дальше с этой историей – посмотрим.
Если уж говорить о том, что мы пережили, вот кончился XIX век. Он какой был? Мечтательный. Полный ожиданий и иллюзий, что будет великое всечеловеческое счастье. И Русь будет указывать человечеству путь к этому великому счастью. Вот какой был XIX век. И одновременно он был век чудовищных кровавых драм и разочарований. Век мировых войн, в которых участвовала Россия. И она попала в чудовищную, гибельную ситуацию, из которой вышла с предельным напряжением всех народных сил. Вот какой XIX век остался у нас позади. И XX‑й такой же точно был.
Еще страшнее даже.
Страшнее. И мечтательный, и страшный, кровавый. И вот наступил XXI век. А XX‑й что оставил нам? А вот эту вот мечту и веру, что человечество идет к светлому будущему. И все рады будут этому светлому будущему. Все в человечестве. И как это обосновать? Очень просто. Призрак бродил по Европе, мы его приручили. Маркс и Энгельс научили нас, как это делать. И по плану этого призрака мы стали строить счастливое общество. Он назывался, этот новый строй, – со‑ци‑а‑лизм (говорит по складам). Еще где‑нибудь строили такой же социализм? Строили. Но не такой же. Немцы, например, строили социализм, очень похожий на наш. С той только разницей, что они строили социализм для себя. И для тех, кто им близок, – для немцев. И для тех, кто становится похожим на немцев. Это был национальный социализм – национал‑социализм. А нас история научила другому. И мы строили интернациональный социализм. То есть у нас были классовые враги, мы были безжалостны и к себе, и к врагам, вообще к людям. Но тем не менее это была попытка вывести человечество к счастливому будущему.
И мы все верили. Мое поколение – это было последнее поколение, которое в это верило и верило свято. Мы верили, что человека можно улучшить. И потом, когда все стало рассыпаться, когда держава из великой победоносной превратилась в державу, где все кричат о перестройке, а на самом деле стонут от тупиков и распадов, мы, мое поколение, спасеныши Великой Отечественной войны, впервые почувствовали, что эту веру потеряли. Когда стало ясно, что – как я хотел сформулировать, что, а сформулировал Фазиль Искандер. Он однажды, выступая перед киносеансом, был такой жанр – короткое слово, сказал фразу, которая в меня врезалась: «Человека нельзя улучшить. Его можно только на время умиротворить». Я был потрясен тем, как это точно, коротко, исчерпывающе сказано. Мы‑то думали, что ветхого Адама можно переделать, перевоспитать в нового Адама, и это будет человек социализма, который будет всех любить и все его будут любить. – Нельзя улучшить. А если не улучшать, то что с ним можно сделать? Вот чего сделаешь, то и посмотрим. Я понял, что это наша драма. Что наши великие верования оказались химерами, вера в человека будущего, вера в человечество, вера в светлое будущее всего человечества. Россия старалась и верила, что она будет во главе такого человечества. – Не будет такого человечества. Будет что‑то другое. Для моего поколения и для меня лично это был крах главной, глубочайшей моей веры в человека. Что потом? – А вот что потом, мы сейчас имеем. Непонятно что. Ну, поговорим еще об этом.
То есть царствие божие на земле невозможно построить, человека изменить нельзя? Не входит ли это в противоречие с христианской идеей об обожении человека? Может быть, его нельзя насильно, но сам он может засиять фаворским светом.
Может, конечно, если поверит в это все. Я ж говорю, в человеке есть и природа дикая, страшная, и противодействие этой дикой, страшной природе, душевное, духовное противодействие. И человек, который ищет этого духовного осветления мира любовью, пониманием, всеотзывчивостью, он, конечно, ищет, какая бы вера ему помогла. Есть несколько великих вер. Христианство, древнегреческое христианство, – одна из таких великих, глобальных вер. Католичество – другая. Не будем говорить, почему они пошли врозь. Протестантизм – третья. Есть и китайские верования, и даосизм, и конфуцианство. Это не одно и то же. Есть японская. Есть в Индии. В общем, есть с десяток таких великих концепций, в которые человек начинает верить. И миллионы в это верят.
То есть все‑таки путь самосовершенствования возможен? Человек может себя улучшить?
Он не только возможен. Он реален.
Просто фраза, что человека нельзя улучшить, звучит несколько пессимистично.
Фазиль сказал так, что не забудешь.
Я так понимаю, вы эту фразу запомнили на всю жизнь. Но все‑таки, человек может себя сам улучшить?
Если он будет верить, что это возможно. Если кто‑то поможет ему сформулировать это убеждение. Если он будет понимать, что есть что‑то свыше человека, есть великий разум, можете называть его божественный, просто разум, по‑всякому. Я по воспитанию – атеист, кстати. Я сын коммуниста. Отец – коммунист, мать – еврейка. Откуда мне было набраться? Я набрался христианской веры из психологии моего народа, в котором я родился и вырос. Я вообще‑то противозаконное явление – донской казак и еврейка никогда бы не встретились, если бы не революция. Революция страшная. Бабку мою в погроме убили на Украине в 21‑м году. Мать моя будущая осталась 16‑летней сиротой. И потом она бежала с Украины, потому что там убивали, и в Ростове встретила этого казака (улыбается), тогда комсомольца, потом коммуниста. Вот откуда я родился. Ни капли русской крови нет.
Лев Николаевич Гумилев, с которым я потом встретился и имел счастье общаться, он сказал, что русские – это обобщенное понятие, они состоят из разных – тут чалдоны, ту северо‑русские, тут южно‑русские, тут сибиряки. Но это все русские. Я говорю: «А казаки – это тоже русские». – «Но это не этнос, а субэтнос», – сказал он. Вот половина моей крови – субэтнос. Другая половина – еврейская. Ни капли русской крови нет. А весь я русский по убеждениям. Я убедился в том, что другой страны для меня нет. Другой национальной культуры нет. Языка другого нет, сколько бы я еще ни учил. Все равно русская речь, русское сознание, русское духовное самоопределение и русская история, полная страшных событий, страшных разрывов. Об этом можно отдельно говорить, почему такая история у нас, не только у нас. Вот это все меня вооружило таким убеждением: только здесь я могу быть самим собой. Поэтому никогда никуда я не собирался уезжать. Было время, все думали, я в Израиль поеду, была возможность. И на Дон зовут, туда езжу с удовольствием. В Израиль тоже раза три съездил. Но Россия для меня – моя родина. Это мое место в жизни, моя система убеждений и идеалов, и никуда я уже с этой точки не сойду.
У меня похожая история, только у меня дедушка был еврей, а бабушка – такая коммунистка, и они тоже полюбили друг друга.
Лев Николаевич Гумилев, человек, который повлиял на ваше сознание.
Еще как повлиял.
А каким он был в жизни, в общении?
Я не могу сказать, что общался с ним сильно много и тесно. Он же был великий ученый. А я что – молодой журналист. Как все это произошло? Эта проблематика меня жутко интересовала, я читал тех, кого в ленинские времена писали с маленькой буквы – Бердяева, Розанова, всех вот этих идеалистов, Франка. Я знал, что и Данилевский у нас в России, и на западе есть историки, которые мыслят человеческую историю, как смену определенных этапов. Когда один этап начинается, он должен себя изжить. И когда он кончается, наступает другой этап. Я думал, где бы мне об этом побольше почитать. Мне говорят, что есть такой писатель Гумилев. – «Поэт такой есть, Гумилев». – «Да, но у поэта был сын – Лев Николаевич Гумилев. Он же сын и Анны Ахматовой». Я говорю: «Да? И что он такое?» – «Как что. Он сидел в лагере в 30‑е годы. Потом немножко воевал, а потом вернулся и стал ученым. Великим историком». – «А почитать его можно?» – «Все в спецхране. Ничего не издано». Это был конец 50‑х годов, самое начало 60‑х. «Ах так. Не издано». В спецхране – а мы знаем, как обходиться со спецхраном, я уже был тертый калач, хотя и молоденький критик – я написал официальную бумагу, что занимаюсь такой‑то проблематикой и нуждаюсь в том, чтобы прочесть работы Льва Николаевича Гумилева на эту тему. Пошел куда следует, и мне дали разрешение.
И положили мне на стол вот эти его неизданные здесь, а уже изданные там труды. То, что сейчас все знают и читают. Я начал читать. Был потрясен тем, как он заставил меня заново осмыслить все историческое развитие и роль России в нем. Я думал, когда‑нибудь я его увижу и спрошу: «А вы на каком этапе?» Когда я его увидел, я спросил. Он мне ответил очень коротко: «На этапе позднего плодоношения». Все, что было в начале, это все были попытки понять свою судьбу, завоевать ее, осуществиться. А потом начинается плодоношение. Потом конец этого этапа. Так вот мы – на стадии плодоношения. Так он мне ответил. Но это потом было. А сначала было знакомство, которое меня тоже потрясло. Если интересно, я с удовольствием припомню. Можно?
Да, конечно.
Когда я его прочел и ходил потрясенный, я уже знал, откуда взялись на Дунае угры, что они пришли с востока, что было великое переселение народов. Сейчас тоже великое переселение народов. Из Сирии бегут, из Северной Африки. Куда? – На севере Европы им хочется жить. А на севере Европы уже живут. А которые на севере Европы живут, они тоже пришли откуда‑то? – Пришли откуда‑то. А почему они пришли, а мы нет? – Вот где мы находимся сейчас. Но это я пока оставляю. Потом можно поговорить, чем это все обернется. Еще пока ничем не обернулось. Америка с Россией пытаются сдружиться, чтобы остановить это развитие.
Пытаются все‑таки подружиться?
Ну а что сейчас в Гамбурге было? Попытка договориться, чтобы сдержать. Потому что цветные миллиарды завидуют белому миллиарду. Отвлекусь сейчас на секунду. Я почувствовал это все у Гумилева и в какой‑то из статей нашел эту формулировку: цветные миллиарды не могут простить белому миллиарду, что он устроил всю историю себе на пользу. А цветные относятся с таким, сдерживаемым, ревностным вниманием. Которое может перерасти в ненависть как угодно. И однажды я почувствовал это, знаете когда? Когда в 2011‑м году два самолета с террористами ударили по двум американским небоскребам и взорвали их. Было же обсуждение на весь мир, что случилось, как это так. Что за трагедия возникает на этом месте. Ясир Арафат, который в этот момент приехал в Европу, как всегда, с лирой, с убеждениями, что нужно всех примирить. И вдруг это произошло. И что получилось‑то? Весь исламский миллиард вдруг объявил, что это великое завоевание ислама, вот эта вот трагедия. Что наконец‑то белому миллиарду врезали. Это был праздник исламского миллиарда. И никто не скрывал, весь исламский миллиард воспринял это крушение американских небоскребов, как их праздник.
Наверное, все‑таки не весь, а часть?
Ну, конечно, не весь. Весь не бывает нигде ничего. Но в общем миллиард праздновал. А что сделал Ясир Арафат? Он понял, что лучше не соваться в эту историю в таком варианте. Объявил себя больным и ушел на время со сцены. Он понял, что нельзя разжигать противостояние тех миллиардов и белого миллиарда. Я его понимаю. Но это я уж так, попутно говорю о том, что на меня действовало тогда.
А со Львом Николаевичем у меня так знакомство получилось. Я его уже прочел. Уже был потрясен его текстами, весь пронизан. И тем, что никакого ига не было татарского, это я понял. Просто была власть тюркская. Кстати, почему она татарская называется? Потому что тар‑тар‑тар они говорили. А славяне не могли понять и назвали их татарами. А на самом деле это тюрки. И у них была своя программа обеспечения мира на этой Евразийской равнине. Равнина была – бездорожье сплошное. Все кочевали, нигде никто не сидел. И первое, что делали эти тар‑тар‑тар‑татары, они делали ямскую службу. Ям по‑китайски – это почтовая станция. И они делали дороги. Они точно делали то, что надо.
Практически, как римляне. Пришли, сделали дороги.
Ну, конечно. Татары это делали, пока не уступили власть славянам. И на эту тему было сочинение одного замечательного казахского социолога, историка, поэта, который доказывал, что все доброе, что сделали для этой земли, для этих народов, сделали только тюрки, а славяне ничего не сделали. Была такая книжка, «Аз и я» называлась. А я работал в журнале «Дружба народов». Говорю редактору моему тогдашнему, Сергею Алексеевичу Баруздину: «Вот бы нам все‑таки откликнуться на эту книжку. Очень интересный, яркий казахский писатель. Русскоязычный, пишет по‑русски. По крови – тюрок. Сергей Алексеевич, как бы нам его привлечь? – И меня осенило. – А давайте пригласим Гумилева Льва Николаевича, чтобы он нам рассказал, что он думает про эту книжку. Он наверняка ее читал». – «Давай», – говорит Баруздин. Я нашел общих знакомых, не буду называть. И меня как‑то связали с Гумилевым. Я напросился на свидание. Он приехал в редакцию «Дружбы народов». И я ему дал эту книжку. «А, – говорит, – я ее отлично знаю». Сулейменов Олжас автор ее был. Я говорю: «Ну, что вы скажете, Лев Николаевич». Он ответил: «Перловая каша». – «Что?» – «На каждой странице я найду перл». Я говорю: «Ну, давайте попробуем». «Откройте, – говорит, – какую хотите страницу». Я открыл, даю, вот вам страничка. Лев Николаевич углубился в текст, минуты три читал и не мог найти перла. Потом все‑таки и нашел и сказал, что вот он пишет то, то и то. А пишет Олжас одно и то же – это не славяне, это тюрки сделали все доброе. А славяне только мешали. – А на самом деле было не так, не так, не так. Я говорю: «Лев Николаевич, напишите на эту тему». А он говорит: «Ну чего я буду писать. Приезжай ко мне, посмотри все мои заметки на эту тему. У меня очень много написано. И соберешь материал». Я к нему поехал, у него была квартирка недалеко от метро, на окраине Москвы, сел и перебрал все его сочинения, они были напечатаны для себя. И выбрал все то, что относилось к истории России в этом контексте: Азия и Европа, Евразия и все, что связано с этим. И составил ему статью. Статью набрали. А у него, у Гумилева, ни одной строчки не было напечатанной, почему он так легко согласился. Это была первая попытка напечататься у него на родине, в Советском Союзе.
Я сижу, вычитываю эту верстку, я же сижу, в журнале работаю. И тут меня Баруздин вызывает и говорит: «Слушай, а чего там про иго ничего нет? Иго должно быть!» Я говорю: «Ну, он иначе смотрит на иго». – «Неважно, как он смотрит, про иго что‑то должно быть». Я тогда думаю, что же мне делать‑то. Как на духу сейчас рассказываю (улыбается). Я ведь пронизан был идеями Гумилева насквозь, стилем его. Я наглым образом сел и накатал вот такого размера (показывает) большой абзац, где было сказано, что то, что называется игом, на самом деле, это было то‑то, то‑то и то‑то. И подробно изложил все то, что Гумилев на этот счет думает. Иго там упоминалось и при этом истолковывалось так, как хотел Гумилев. Я все это написал и послал верстку на подпись Гумилеву вместе с этой вставкой. Забегая вперед, скажу, когда все это вышло в печати Лев Николаевич подарил мне журнал «Дружба народов» с этой статьей с надписью: «Благословляю вас за вашу отсебятину» (смеются). Вот такая его первая публикация. Она называлась «Похвала Клио». Клио – это, как известно, бог истории (муза – примеч. ред.). Когда эта статья вышла, я узнал, что физики – а это начало 60‑х годов все‑таки – у которых были ксерокс‑аппараты, отксерокопировали ее, и она идет по рукам.
Пошла в народ.
Да, пошла в народ. Вот такое было у меня знакомство со Львом Николаевичем Гумилевым. Я еще раза три‑четыре с ним встречался по всяким делам – где‑то что‑то напечатать, отредактировать и т. д. Закончу я разговор о нем эпизодом, который тоже врезался мне в память на всю жизнь. Это было, когда был какой‑то юбилей Тельмана. И в его честь в Москве у метро «Сокол» поставили памятник Тельману. Он там стоит, грудной портрет на высоком постаменте, только что поставленный, на фоне пустого пространства, вокруг ничего не было. А сейчас он стоит там же, стиснутый современной торговой реальностью, вокруг него – магазинчики, торговля, все застроили. А я был у Гумилева по каким‑то литературным делам. И говорю: «Лев Николаевич, вот, видите, Тельмана поставили». И задаю Гумилеву вопрос, вот слушайте, это самое главное, почему я это рассказываю. Когда выборы были в Германии в 33‑м году, когда Гитлер получил большинство, ведь Тельман чуть‑чуть недобрал. Я говорю: «А Тельман ведь мог чуть‑чуть добрать, мог выиграть в Германии эти выборы 33‑го года. Если б Тельман тогда победил Гитлера – и войны бы не было. И отец мой не ушел бы на фронт и не пропал бы без вести. И вся история пошла бы иначе». И он мне отвечает: «Если бы выборы тогда в Германии выиграл не Гитлер, а Тельман, русско‑германская война была бы в те же сроки, таким же ходом, такой же ценой и с таким же исходом». Потом была пауза. В течение этой паузы выпускник университета (показывает на себя), марксистски образованный, превратился в фаталиста. Настолько меня потрясла эта фраза Гумилева. На всю жизнь. Есть ход истории, и он фатален. Ничего с этим не сделаешь. Это природа человека, который борется с собственной природой. И истоки каждый раз другие.
Масса интересного. Но я для себя отметил фразу Гумилева, что мы находимся в периоде позднего плодоношения.
Результативного. А потом – конец этапа.
Лев Александрович, добрый вечер.
Добрый вечер.
Для меня вы в первую очередь русский философ. Вот был Лев Николаевич Розанов, а вот есть Лев Александрович Аннинский, с которым можно поговорить. Поэтому я сегодня позволю себе вопросы, не только касающиеся непосредственно литературы, кинематографа, но и более широкие. В частности, я нахожусь под впечатлением от вашей Пушкинской речи, которую вы произнесли 6 июня на вручении премии за вклад в литературу Российского союза писателей. От этой речи повеяло большими потрясениями, которые нас ждут. Некалендарный XXI век, он начался или нам еще ждать?
Жди не жди, а что‑то будет. А что будет, мы еще пока не понимаем. Произошли колоссальные перемены в самом базисе исторического развития. Ми‑ро‑во‑го (говорит по слогам)! Сообразить, что будет дальше… Можно, конечно, предполагать, но лучше быть готовыми ко всему. Это мое убеждение. А почему – это можно долго объяснять. Я об этом думаю. Правильно, я философ. Я русский (говорит со значением) философ, а не какой‑нибудь абстрактный. Поэтому и думаю, что ко всему надо быть готовыми.
Почему, объясните, пожалуйста.
Потому что в самой природе человечества, которое держится за этот маленький кусочек суши и летит в пространстве непонятно куда и как, в ней есть агрессивная мощь зацепиться за кусок земли и выжить. У всех народов это есть. Иначе человечество бы не выжило. И как только эта агрессивная природа человека сказывается, так начинается: это наша земля, это не ваша земля, а вы откуда все сюда, раньше вас наши предки сюда пришли – и пошла драка. И вся история – это сплошные драки. Я думаю, поскольку это природа человека и она вот такая, она никуда не денется. И тогда человечество должно было давно себя истребить? Нет, извините. Вот так, историческим промышлением, промыслом небесным, божьим, каким хотите, духовным, душевным, этим промыслом человек награжден. Вернее, он выработал в себе противодействие этой своей страшной, агрессивной природе. В чем противодействие? В любви, сочувствии, понимании, во всеотзывчивости. Как наш великий Достоевский объяснил, что такое человеческая природа – всеотзывчивость: и хочется на все отзываться, а все бесконечно. И все бесконечно драматично, трагично. И как отзываться? И все равно отзываться. Вот эти два начала все время взаимодействуют в русской душе. Начало природное, агрессивное, злое, безжалостное и начало любви и понимания. И как оно все поворачивается – то так, то эдак – это и есть история. И что будет дальше с этой историей – посмотрим.
Если уж говорить о том, что мы пережили, вот кончился XIX век. Он какой был? Мечтательный. Полный ожиданий и иллюзий, что будет великое всечеловеческое счастье. И Русь будет указывать человечеству путь к этому великому счастью. Вот какой был XIX век. И одновременно он был век чудовищных кровавых драм и разочарований. Век мировых войн, в которых участвовала Россия. И она попала в чудовищную, гибельную ситуацию, из которой вышла с предельным напряжением всех народных сил. Вот какой XIX век остался у нас позади. И XX‑й такой же точно был.
Еще страшнее даже.
Страшнее. И мечтательный, и страшный, кровавый. И вот наступил XXI век. А XX‑й что оставил нам? А вот эту вот мечту и веру, что человечество идет к светлому будущему. И все рады будут этому светлому будущему. Все в человечестве. И как это обосновать? Очень просто. Призрак бродил по Европе, мы его приручили. Маркс и Энгельс научили нас, как это делать. И по плану этого призрака мы стали строить счастливое общество. Он назывался, этот новый строй, – со‑ци‑а‑лизм (говорит по складам). Еще где‑нибудь строили такой же социализм? Строили. Но не такой же. Немцы, например, строили социализм, очень похожий на наш. С той только разницей, что они строили социализм для себя. И для тех, кто им близок, – для немцев. И для тех, кто становится похожим на немцев. Это был национальный социализм – национал‑социализм. А нас история научила другому. И мы строили интернациональный социализм. То есть у нас были классовые враги, мы были безжалостны и к себе, и к врагам, вообще к людям. Но тем не менее это была попытка вывести человечество к счастливому будущему.
И мы все верили. Мое поколение – это было последнее поколение, которое в это верило и верило свято. Мы верили, что человека можно улучшить. И потом, когда все стало рассыпаться, когда держава из великой победоносной превратилась в державу, где все кричат о перестройке, а на самом деле стонут от тупиков и распадов, мы, мое поколение, спасеныши Великой Отечественной войны, впервые почувствовали, что эту веру потеряли. Когда стало ясно, что – как я хотел сформулировать, что, а сформулировал Фазиль Искандер. Он однажды, выступая перед киносеансом, был такой жанр – короткое слово, сказал фразу, которая в меня врезалась: «Человека нельзя улучшить. Его можно только на время умиротворить». Я был потрясен тем, как это точно, коротко, исчерпывающе сказано. Мы‑то думали, что ветхого Адама можно переделать, перевоспитать в нового Адама, и это будет человек социализма, который будет всех любить и все его будут любить. – Нельзя улучшить. А если не улучшать, то что с ним можно сделать? Вот чего сделаешь, то и посмотрим. Я понял, что это наша драма. Что наши великие верования оказались химерами, вера в человека будущего, вера в человечество, вера в светлое будущее всего человечества. Россия старалась и верила, что она будет во главе такого человечества. – Не будет такого человечества. Будет что‑то другое. Для моего поколения и для меня лично это был крах главной, глубочайшей моей веры в человека. Что потом? – А вот что потом, мы сейчас имеем. Непонятно что. Ну, поговорим еще об этом.
То есть царствие божие на земле невозможно построить, человека изменить нельзя? Не входит ли это в противоречие с христианской идеей об обожении человека? Может быть, его нельзя насильно, но сам он может засиять фаворским светом.
Может, конечно, если поверит в это все. Я ж говорю, в человеке есть и природа дикая, страшная, и противодействие этой дикой, страшной природе, душевное, духовное противодействие. И человек, который ищет этого духовного осветления мира любовью, пониманием, всеотзывчивостью, он, конечно, ищет, какая бы вера ему помогла. Есть несколько великих вер. Христианство, древнегреческое христианство, – одна из таких великих, глобальных вер. Католичество – другая. Не будем говорить, почему они пошли врозь. Протестантизм – третья. Есть и китайские верования, и даосизм, и конфуцианство. Это не одно и то же. Есть японская. Есть в Индии. В общем, есть с десяток таких великих концепций, в которые человек начинает верить. И миллионы в это верят.
То есть все‑таки путь самосовершенствования возможен? Человек может себя улучшить?
Он не только возможен. Он реален.
Просто фраза, что человека нельзя улучшить, звучит несколько пессимистично.
Фазиль сказал так, что не забудешь.
Я так понимаю, вы эту фразу запомнили на всю жизнь. Но все‑таки, человек может себя сам улучшить?
Если он будет верить, что это возможно. Если кто‑то поможет ему сформулировать это убеждение. Если он будет понимать, что есть что‑то свыше человека, есть великий разум, можете называть его божественный, просто разум, по‑всякому. Я по воспитанию – атеист, кстати. Я сын коммуниста. Отец – коммунист, мать – еврейка. Откуда мне было набраться? Я набрался христианской веры из психологии моего народа, в котором я родился и вырос. Я вообще‑то противозаконное явление – донской казак и еврейка никогда бы не встретились, если бы не революция. Революция страшная. Бабку мою в погроме убили на Украине в 21‑м году. Мать моя будущая осталась 16‑летней сиротой. И потом она бежала с Украины, потому что там убивали, и в Ростове встретила этого казака (улыбается), тогда комсомольца, потом коммуниста. Вот откуда я родился. Ни капли русской крови нет.
Лев Николаевич Гумилев, с которым я потом встретился и имел счастье общаться, он сказал, что русские – это обобщенное понятие, они состоят из разных – тут чалдоны, ту северо‑русские, тут южно‑русские, тут сибиряки. Но это все русские. Я говорю: «А казаки – это тоже русские». – «Но это не этнос, а субэтнос», – сказал он. Вот половина моей крови – субэтнос. Другая половина – еврейская. Ни капли русской крови нет. А весь я русский по убеждениям. Я убедился в том, что другой страны для меня нет. Другой национальной культуры нет. Языка другого нет, сколько бы я еще ни учил. Все равно русская речь, русское сознание, русское духовное самоопределение и русская история, полная страшных событий, страшных разрывов. Об этом можно отдельно говорить, почему такая история у нас, не только у нас. Вот это все меня вооружило таким убеждением: только здесь я могу быть самим собой. Поэтому никогда никуда я не собирался уезжать. Было время, все думали, я в Израиль поеду, была возможность. И на Дон зовут, туда езжу с удовольствием. В Израиль тоже раза три съездил. Но Россия для меня – моя родина. Это мое место в жизни, моя система убеждений и идеалов, и никуда я уже с этой точки не сойду.
У меня похожая история, только у меня дедушка был еврей, а бабушка – такая коммунистка, и они тоже полюбили друг друга.
Лев Николаевич Гумилев, человек, который повлиял на ваше сознание.
Еще как повлиял.
А каким он был в жизни, в общении?
Я не могу сказать, что общался с ним сильно много и тесно. Он же был великий ученый. А я что – молодой журналист. Как все это произошло? Эта проблематика меня жутко интересовала, я читал тех, кого в ленинские времена писали с маленькой буквы – Бердяева, Розанова, всех вот этих идеалистов, Франка. Я знал, что и Данилевский у нас в России, и на западе есть историки, которые мыслят человеческую историю, как смену определенных этапов. Когда один этап начинается, он должен себя изжить. И когда он кончается, наступает другой этап. Я думал, где бы мне об этом побольше почитать. Мне говорят, что есть такой писатель Гумилев. – «Поэт такой есть, Гумилев». – «Да, но у поэта был сын – Лев Николаевич Гумилев. Он же сын и Анны Ахматовой». Я говорю: «Да? И что он такое?» – «Как что. Он сидел в лагере в 30‑е годы. Потом немножко воевал, а потом вернулся и стал ученым. Великим историком». – «А почитать его можно?» – «Все в спецхране. Ничего не издано». Это был конец 50‑х годов, самое начало 60‑х. «Ах так. Не издано». В спецхране – а мы знаем, как обходиться со спецхраном, я уже был тертый калач, хотя и молоденький критик – я написал официальную бумагу, что занимаюсь такой‑то проблематикой и нуждаюсь в том, чтобы прочесть работы Льва Николаевича Гумилева на эту тему. Пошел куда следует, и мне дали разрешение.
И положили мне на стол вот эти его неизданные здесь, а уже изданные там труды. То, что сейчас все знают и читают. Я начал читать. Был потрясен тем, как он заставил меня заново осмыслить все историческое развитие и роль России в нем. Я думал, когда‑нибудь я его увижу и спрошу: «А вы на каком этапе?» Когда я его увидел, я спросил. Он мне ответил очень коротко: «На этапе позднего плодоношения». Все, что было в начале, это все были попытки понять свою судьбу, завоевать ее, осуществиться. А потом начинается плодоношение. Потом конец этого этапа. Так вот мы – на стадии плодоношения. Так он мне ответил. Но это потом было. А сначала было знакомство, которое меня тоже потрясло. Если интересно, я с удовольствием припомню. Можно?
Да, конечно.
Когда я его прочел и ходил потрясенный, я уже знал, откуда взялись на Дунае угры, что они пришли с востока, что было великое переселение народов. Сейчас тоже великое переселение народов. Из Сирии бегут, из Северной Африки. Куда? – На севере Европы им хочется жить. А на севере Европы уже живут. А которые на севере Европы живут, они тоже пришли откуда‑то? – Пришли откуда‑то. А почему они пришли, а мы нет? – Вот где мы находимся сейчас. Но это я пока оставляю. Потом можно поговорить, чем это все обернется. Еще пока ничем не обернулось. Америка с Россией пытаются сдружиться, чтобы остановить это развитие.
Пытаются все‑таки подружиться?
Ну а что сейчас в Гамбурге было? Попытка договориться, чтобы сдержать. Потому что цветные миллиарды завидуют белому миллиарду. Отвлекусь сейчас на секунду. Я почувствовал это все у Гумилева и в какой‑то из статей нашел эту формулировку: цветные миллиарды не могут простить белому миллиарду, что он устроил всю историю себе на пользу. А цветные относятся с таким, сдерживаемым, ревностным вниманием. Которое может перерасти в ненависть как угодно. И однажды я почувствовал это, знаете когда? Когда в 2011‑м году два самолета с террористами ударили по двум американским небоскребам и взорвали их. Было же обсуждение на весь мир, что случилось, как это так. Что за трагедия возникает на этом месте. Ясир Арафат, который в этот момент приехал в Европу, как всегда, с лирой, с убеждениями, что нужно всех примирить. И вдруг это произошло. И что получилось‑то? Весь исламский миллиард вдруг объявил, что это великое завоевание ислама, вот эта вот трагедия. Что наконец‑то белому миллиарду врезали. Это был праздник исламского миллиарда. И никто не скрывал, весь исламский миллиард воспринял это крушение американских небоскребов, как их праздник.
Наверное, все‑таки не весь, а часть?
Ну, конечно, не весь. Весь не бывает нигде ничего. Но в общем миллиард праздновал. А что сделал Ясир Арафат? Он понял, что лучше не соваться в эту историю в таком варианте. Объявил себя больным и ушел на время со сцены. Он понял, что нельзя разжигать противостояние тех миллиардов и белого миллиарда. Я его понимаю. Но это я уж так, попутно говорю о том, что на меня действовало тогда.
А со Львом Николаевичем у меня так знакомство получилось. Я его уже прочел. Уже был потрясен его текстами, весь пронизан. И тем, что никакого ига не было татарского, это я понял. Просто была власть тюркская. Кстати, почему она татарская называется? Потому что тар‑тар‑тар они говорили. А славяне не могли понять и назвали их татарами. А на самом деле это тюрки. И у них была своя программа обеспечения мира на этой Евразийской равнине. Равнина была – бездорожье сплошное. Все кочевали, нигде никто не сидел. И первое, что делали эти тар‑тар‑тар‑татары, они делали ямскую службу. Ям по‑китайски – это почтовая станция. И они делали дороги. Они точно делали то, что надо.
Практически, как римляне. Пришли, сделали дороги.
Ну, конечно. Татары это делали, пока не уступили власть славянам. И на эту тему было сочинение одного замечательного казахского социолога, историка, поэта, который доказывал, что все доброе, что сделали для этой земли, для этих народов, сделали только тюрки, а славяне ничего не сделали. Была такая книжка, «Аз и я» называлась. А я работал в журнале «Дружба народов». Говорю редактору моему тогдашнему, Сергею Алексеевичу Баруздину: «Вот бы нам все‑таки откликнуться на эту книжку. Очень интересный, яркий казахский писатель. Русскоязычный, пишет по‑русски. По крови – тюрок. Сергей Алексеевич, как бы нам его привлечь? – И меня осенило. – А давайте пригласим Гумилева Льва Николаевича, чтобы он нам рассказал, что он думает про эту книжку. Он наверняка ее читал». – «Давай», – говорит Баруздин. Я нашел общих знакомых, не буду называть. И меня как‑то связали с Гумилевым. Я напросился на свидание. Он приехал в редакцию «Дружбы народов». И я ему дал эту книжку. «А, – говорит, – я ее отлично знаю». Сулейменов Олжас автор ее был. Я говорю: «Ну, что вы скажете, Лев Николаевич». Он ответил: «Перловая каша». – «Что?» – «На каждой странице я найду перл». Я говорю: «Ну, давайте попробуем». «Откройте, – говорит, – какую хотите страницу». Я открыл, даю, вот вам страничка. Лев Николаевич углубился в текст, минуты три читал и не мог найти перла. Потом все‑таки и нашел и сказал, что вот он пишет то, то и то. А пишет Олжас одно и то же – это не славяне, это тюрки сделали все доброе. А славяне только мешали. – А на самом деле было не так, не так, не так. Я говорю: «Лев Николаевич, напишите на эту тему». А он говорит: «Ну чего я буду писать. Приезжай ко мне, посмотри все мои заметки на эту тему. У меня очень много написано. И соберешь материал». Я к нему поехал, у него была квартирка недалеко от метро, на окраине Москвы, сел и перебрал все его сочинения, они были напечатаны для себя. И выбрал все то, что относилось к истории России в этом контексте: Азия и Европа, Евразия и все, что связано с этим. И составил ему статью. Статью набрали. А у него, у Гумилева, ни одной строчки не было напечатанной, почему он так легко согласился. Это была первая попытка напечататься у него на родине, в Советском Союзе.
Я сижу, вычитываю эту верстку, я же сижу, в журнале работаю. И тут меня Баруздин вызывает и говорит: «Слушай, а чего там про иго ничего нет? Иго должно быть!» Я говорю: «Ну, он иначе смотрит на иго». – «Неважно, как он смотрит, про иго что‑то должно быть». Я тогда думаю, что же мне делать‑то. Как на духу сейчас рассказываю (улыбается). Я ведь пронизан был идеями Гумилева насквозь, стилем его. Я наглым образом сел и накатал вот такого размера (показывает) большой абзац, где было сказано, что то, что называется игом, на самом деле, это было то‑то, то‑то и то‑то. И подробно изложил все то, что Гумилев на этот счет думает. Иго там упоминалось и при этом истолковывалось так, как хотел Гумилев. Я все это написал и послал верстку на подпись Гумилеву вместе с этой вставкой. Забегая вперед, скажу, когда все это вышло в печати Лев Николаевич подарил мне журнал «Дружба народов» с этой статьей с надписью: «Благословляю вас за вашу отсебятину» (смеются). Вот такая его первая публикация. Она называлась «Похвала Клио». Клио – это, как известно, бог истории (муза – примеч. ред.). Когда эта статья вышла, я узнал, что физики – а это начало 60‑х годов все‑таки – у которых были ксерокс‑аппараты, отксерокопировали ее, и она идет по рукам.
Пошла в народ.
Да, пошла в народ. Вот такое было у меня знакомство со Львом Николаевичем Гумилевым. Я еще раза три‑четыре с ним встречался по всяким делам – где‑то что‑то напечатать, отредактировать и т. д. Закончу я разговор о нем эпизодом, который тоже врезался мне в память на всю жизнь. Это было, когда был какой‑то юбилей Тельмана. И в его честь в Москве у метро «Сокол» поставили памятник Тельману. Он там стоит, грудной портрет на высоком постаменте, только что поставленный, на фоне пустого пространства, вокруг ничего не было. А сейчас он стоит там же, стиснутый современной торговой реальностью, вокруг него – магазинчики, торговля, все застроили. А я был у Гумилева по каким‑то литературным делам. И говорю: «Лев Николаевич, вот, видите, Тельмана поставили». И задаю Гумилеву вопрос, вот слушайте, это самое главное, почему я это рассказываю. Когда выборы были в Германии в 33‑м году, когда Гитлер получил большинство, ведь Тельман чуть‑чуть недобрал. Я говорю: «А Тельман ведь мог чуть‑чуть добрать, мог выиграть в Германии эти выборы 33‑го года. Если б Тельман тогда победил Гитлера – и войны бы не было. И отец мой не ушел бы на фронт и не пропал бы без вести. И вся история пошла бы иначе». И он мне отвечает: «Если бы выборы тогда в Германии выиграл не Гитлер, а Тельман, русско‑германская война была бы в те же сроки, таким же ходом, такой же ценой и с таким же исходом». Потом была пауза. В течение этой паузы выпускник университета (показывает на себя), марксистски образованный, превратился в фаталиста. Настолько меня потрясла эта фраза Гумилева. На всю жизнь. Есть ход истории, и он фатален. Ничего с этим не сделаешь. Это природа человека, который борется с собственной природой. И истоки каждый раз другие.
Масса интересного. Но я для себя отметил фразу Гумилева, что мы находимся в периоде позднего плодоношения.
Результативного. А потом – конец этапа.
Есть такие мнения пессимистические, что русский этнос уже изжил себя. Нет, все‑таки еще период плодоношения, пусть и позднего?
Нет, подождите, русский этнос – кончится этот период, и у русского же этноса начнется какой‑то новый период. И мы сейчас находимся в моменте, когда старый период отходит, все старые верования отменены. Это были псевдоверования, химеры. А теперь‑то что будет? Вот что теперь‑то вы верите? Вы русские люди? – Да, мы русские. – Но во что вы верите? В коммунизм не верите? – Да иди ты со своим коммунизмом, марксистские бредни. – Так а во что верите? – В Россию. – А какое место занимает Россия? – А какое‑то другое. То место, которое занимала Россия по итогам Второй мировой войны, – она была одной из победительниц фашизма. Одной из двух великих стран, которые претендовали на мировое господство и руководство. Россия была вот такая. Что было потом? – Как что, известно что. Крах и распад советской державы. И что ей на смену пришло? – Россия осталась и осталась одной из сильнейших стран мира. Но она уже не могла претендовать на мировое руководство. Как и Америка. Мирового руководства в старом смысле нету. А есть нечто другое.
А что есть?
Сейчас скажу. Россия стала одной из великих региональных (выделяет голосом) держав. И сейчас происходит переосмысление всей общечеловеческой ситуации по‑новому. Есть огромные районы, и там всегда есть региональные державы во главе регионов. Америка такая держава, Германия, Франция претендует, Польша где‑то рядом. В Евразии – мы. И Китай. И Индия рядом, и Япония тут. А кто главный, не поймешь. Главный будет определяться ходом истории, которая впереди. Чем это все обернется? – Посмотрим. Мы должны понять, что будет с нами. И в этой ситуации я настроен так: что бы ни было с Россией, я с ней. А может быть все, что угодно. Русские имеют историю такую, какую они имеют, не потому что они хотели такую историю. А потому, что русские сформировались и были осмыслены и реализовались по ходу трагической истории, этапы которой уничтожали друг друга. Взять любую революцию, которая нам без конца угрожала – февральская, октябрьская, сколько их там. Я слово «революция» не признаю.
Да, вы любите слово «смута».
Это французская – революция. Смуту я признаю. Это была смута, смущение ума и духа. Это было смутное отбрасывание всего того, что составляло цели жизни и смысл реальной исторической работы. Вот эти смуты мы переживали время от времени. Была такая смута, когда Петр пришел, его антихристом объявили. И была такая смута, когда Ленин пришел, а власть валяется в грязи, никто ее поднять не решается. Ленин сказал: «Есть такая партия», – и поднял эту власть. Дальше вы сами знаете.
Ну вот скажите, сто лет прошло, новой смутой пахнет, нет? Сейчас такое разделение в обществе…
Я не хочу, чтобы пахло смутой, не хочу смуты. Я знаю, что такое русская смута – это нет конца безумию и боли. Но я понимаю, если природа русских людей осталась прежней, если русские люди не имеют такой истории, как в Англии, где все железно ясно: дважды два – четыре. А по‑русски дважды два – приблизительно четыре, как известно. И пока петух не клюнул, неизвестно еще, что будет. Русские имеют ту историю, без которой они не стали бы русскими. Тут были славяне, угры, финны, кто‑то с юга, чего тут только не было, все смешалось. И наконец все установилось и возникло ощущение единого великого государства и народа. Назвался этот народ русскими. Понятие русский вообще пришло неизвестно откуда, откуда‑то с востока. Это были все мореплаватели, грабители – поплыли в Грецию, пограбили немножечко, вернулись и т. д. Все это известно. И поэтому история России вся была составлена из взаимоисключающих, враждебных один другому этапов.
Я назвал Петра Первого, которого антихристом называли. И вот так каждый раз, когда в России меняется ситуация, она меняется так, что или уже получается кровавый переворот – февраль 17‑го года, еще не октябрь никакой, что на флоте происходит? Взбунтовались морячки, призванные из деревень, стали убивать адмиралов. Вот что началось. Это уже была кровавая революция. А потом пришел октябрь, объявил, что это все революция по‑французски. И задача сейчас какая? – У нас нет другой истории. Вот такая кровавая, такая страшная, когда каждый новый этап с ненавистью оглядывается на прежний этап и убежден, что прежний этап зачеркнут навсегда. Нет. С этим я не могу согласиться и не соглашусь никогда. Все, что мы отбрасывали, как зачеркнутое, нужно держать в памяти. Не забывать. Уметь прощать. Но не отменять. И при этом понимать, что это была трагедия народа, где всем было страшно. Не потому, что там Сталин был плохой, вместо Сталина был бы Троцкий – было бы то же самое.
Сталин Сталиным, а миллион анонимок‑то писали люди…
Так кто писал, Сталин, что ли?
Вот я и говорю.
Огромное количество людей. На эту тему у меня есть и мысли свои, и я писал об этом. Дело в том, что когда идет мирное время, никто таких анонимок по свой воле не пишет. А русские люди живут, как живется, как получается. Но не дай бог, если возникает опасность страшной войны. Такие войны бывали. Первый такой этап был где‑то в эпоху Куликовской битвы. Вот тогда, когда русские сожгли свои столицы. Этот этап кровью был писан. И русские тоже разделились – одни с той стороны, одни – с этой.
Междоусобица – это вообще наше любимое занятие.
Это наше горе, страшное горе. Ну вот. И потом, когда пришел Наполеон и столицу пришлось отдать и сжечь. Каждый раз, когда Россия вкатывается в какую‑то братоубийственную жуткую, гибельную войну, она все время опасается предательства. И правильно опасается. А откуда у Власова такое количество приверженцев было? А оттого, что вот так история складывается. Непонятно, кто с кем. Идет вот такое вот перемешивание. А потом говорят: «Бандера был прав». Бандера почему столько тысяч поляков уничтожил? Поляки отвечают: «А вы зачем это вспоминаете? Это наше дело, Бандера». Ну и как это все примирить? Примирить невозможно. Можно только простить. И помнить всю эту кровавую историю. И дальше что? – Кровавые куски этой истории нужно держать вместе, надо их составлять в единство. Раз такая жуткая опасность, отдаем Москву. Кому? Тому, кто пришел, – Наполеону. Отдали Москву, сожгли. Русские сами сожгли. Вот такая самоубийственная практика у русских сложилась в истории.
А в этой кровавой истории, лучи света‑то там есть?
А как же. Иначе бы все давно погасло. И русских уже бы и не было. Конечно, внутри этой страшной истории все время светится вера в непонятно что. Все равно мы все воедино, мы все любим друг друга. И все равно есть великая ценность, которая с неба смотрит на нас, помогает выдержать всю эту жуть. Но как же выдержать эту жуть, если революционеры хотели одного, а дворяне хотели другого? А дело в том, что не надо было России влезать во Вторую мировую войну. Вот Николай…
Первый?
В Первую тоже не надо было влезать. Николай – слабый царь, порядочный человек, вызывающий симпатию как личность. Но как император… Он и не хотел быть императором, его заставили, потому что старший брат умер, ну, вы знаете эту историю. Черт его догадал ввязаться в эту мировую войну. Ведь его папаша был куда как более боевой, чем он, – миротворец. Понимал, что не надо влезать. Нет. Сыночек влез. Чем это все обернулось?
А вот по поводу фатализма. А мог не влезть?
Кровь из носу, если бы не влез, может быть, вся история пошла бы иначе. Читайте Бориса Минаева, замечательный писатель. Он написал романы на эту тему. Роман, что такое Николай Второй, что такое его любовь к жене, почему нужно было убить всю эту семью. И он говорит, что нормальный человек, попавший в эту ситуацию, оказался бессилен ее сломить или изменить. Он отрекся. Но уже было поздно.
Одним словом, пережили этот жуткий этап. Страшной ценой расплатились. Чуть страна не развалилась к чертям. И расплатились мы Великой Отечественной войной. Два социализма как только состоялись на земле, сшиблись в смертельной драке. И мы оказались в этой ситуации. Страшной ценой. Очень долго даже нельзя было понять, сколько мы потеряли, страшно было цифру назвать – 20 миллионов, 45 миллионов… Сводить счеты ни в коем случае не следует. Позади у нас эта страшная история, в которой русские стали великой нацией через жуткие потрясения и боль. Это наша судьба, и нужно ее каким‑то образом удержать. Понимая, что это все состоит из кровавых этапов.
При этом есть ваша любимая мысль, как я понимаю, что великой культуры, великой литературы нет без великих страданий.
Без великой боли – нет. И мы это очень хорошо поняли. И сейчас, между прочим, если уж говорить о том, что сейчас происходит в нашей культуре, литературе, словесности…
Как раз та тема, к которой я хотел перейти.
Сейчас перейдем. Ведь люди перестают читать. Сейчас все зарабатывают деньги, грошики нужны. Раньше, при советской власти, читали. Но читали только то, что позволяли читать, а советская власть половину не позволяла.
Да, но запретный плод всегда сладок.
Перестают читать. Не потому, что люди стали хуже, а потому что – ну зачем брать читать книгу, когда есть интернет, там все эти тексты есть. На что я всегда отвечаю, что тексты в интернете есть, я всегда могу этот текст добыть. Но читать с экрана – что‑то не то.
Я тоже не люблю.
Я привык, когда у меня книжка. Листаю, ставлю галочки, эти галочки никуда не деваются. И книжка становится продолжением меня. Родным моим детищем. Так мы всегда читали. Конечно, советская власть литературу уполовинивала для себя. Половина – советская, половина – антисоветская. Все так. Мы все равно читали и то и другое. Я же говорю, я читал все то, что при Ленине писалось с маленькой буквы, всяких бердяевых, и я воспитался на них. А после университета я не отменял то, что в университете выучил. Оно осталось, но рядом встало и другое. Вот так я сформировался. А теперь вроде как не литературой живет человек. А чем‑то еще другим. И мы сейчас находимся в ситуации – Путин пришел на смену Ельцину, и на смену стонам распада пришла попытка собрать державу воедино, собрать народ. Я очень сочувствую этому движению. Более того, это особый разговор, я когда искал моего отца, искал биографию, все это видел, как все страшно было, и как мой отец погиб там, под Могилевом в 42‑м году, его расстреляла местная власть гитлеровская, которая состояла в общем‑то из украинцев. Она его расстреляла за помощь партизанам. Но это особый разговор. Я все это знал в середине 70‑х годов, когда писал биографию моего отца. Все это пережил, перестрадал, знал, как это страшно. Я писал эту книгу не для печати, а для тех, кто захочет ее читать. Тираж у нее был 100‑150 экземпляров. По знакомству в типографии мне это сделали. И я ее раздавал. Потом ее издали, но это другой разговор. Я сам даже не знаю, как это получилось, но получилось. Но получилось так – то, что сейчас происходит, в 70‑е годы я это все пережил и записал. И для меня это было очень важно – собрать народ воедино. После всех этих кровавых этапов, когда одни ненавидели других. Красные, белые, зеленые, все ненавидели друг друга. И сейчас, уже при Путине, почему я сочувствую Путину, мы пытаемся собрать народ воедино. Собрать его дух, самоощущение, чтобы это было ощущение единой судьбы, единой национальности, единого опыта душевного и духовного. Вот это сейчас происходит, и я этому очень сочувствую. Хотя уже по возрасту на массовые демонстрации не хожу. Но душа моя там.
А возможно собрать русских без беды?
Когда оглядываешься, видишь, что только беда нас и сплачивает. Но беда была бы неизбежна всегда. В русской истории беда, которая собрала наш народ воедино, время от времени напоминала о себе. А как только беды не было, так понемножечку начинался распад, разгуляй, раздрызг, междоусобия всякие, эти хотят отдельно жить, эти – сами по себе. Украинский вариант начинается.
Ну вот смотрите, великая культура через великую боль. Казалось бы, развалилась великая страна, были 90‑е годы, достаточно трагичное время. А в литературе, культуре как это отразилось? Где это великое?
Берем поэзию. Было поколение наших старших братьев, которые ушли на фронт из школ. Это поколение Окуджавы – самого из них известного, поколение Луконина, Слуцкого, Винокурова, Ваншенкина, Самойлова. Это великие поэты. Они сами о себе шутили так: «Наше поколение не выдвинуло великого поэта, но все вместе поколение было великим». Нет, все, кого я сейчас перечислил, это великие поэты. И нужно их перечитывать и знать им место. Они остались. Они есть. Они никуда не делись. Следующее поколение – мое, спасеныши великой войны. Мы не успели на фронт. Каждые 20 лет поколение меняется. Приходит поколение, которое себя заново определяет. Ну, не 20 – 12‑13. Если женщина рожает в 25, то следующему поколению надо ждать, пока вырастут ее дети. Но есть же старшие, младшие братья и сестры. Поэтому надо надвое делить. Значит, каждые 12 лет начинается ситуация, когда поколение ищет свое новое имя. Ну, хорошо, когда Павла Первого убили табакеркой в висок, 1801‑й год, да, это этап, конечно. И пришло новое поколение молодых александровцев. Прибавили 12 лет – Наполеон пришел, 1812‑й год – поколение, которое спасало Россию уже в войне с Наполеоном. Еще 12 прибавили – 1825‑й. И так прибавляя, потом 1837‑й будет – Пушкина убили, Лермонтов пришел, в культуре поворот полный. Потом стали думать, может, не Пушкин, а Некрасов наш наследник, еще этап какой‑то. И вот так до самого нашего поколения каждые лет 12 все менялось. Мое поколение начинается где‑то с 1928‑го года рождения. Мы на фронт не попали, нужно было быть переростком, чтобы на фронт не попасть. Люди 1927‑го года – попадали на фронт, и они попадали в поколение Окуджавы. А мое поколение – это поколение Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулиной. Которое сейчас тоже уже ушло практически. Из моего поколения, которое пережило крах иллюзий, крах веры в человека, я назвал великих поэтов. Для меня самый великий из них – Владимир Соколов. Из наших остался только один замечательно пишущий поэт – Городницкий. Кроме того, мы, с легкой руки Окуджавы, обновили репертуарный строй в современной русской поэзии, потому что ввели бардов. И вот был Визбор…
Кстати, по поводу вашей легкой руки. Вы нам рассказали о первой публикации Гумилева. Но ведь и первая запись Окуджавы произошла у вас (улыбается).
Я могу рассказать, как это было. Я собирал студенческие песни. Я окончил московский университет в 1956‑м году, меня распределили в аспирантуру. Не рекомендовали, а рас‑пре‑де‑ли‑ли (говорит по складам) – хошь не хошь, поступай. Я прочитал 20 тысяч страниц, потерял половину волос на этом деле, сдал вступительные экзамены. Было одно место и еще два заочных. На эти три места я остался один, все остальные получили тройки и двойки. И тут в Будапеште начинается антисоветское восстание. И в ЦК думают: «Что там такое, почему антисоветское восстание в Будапеште? А, кружок Шандора Петефи и все эти литераторы оказались антисоветчиками. И у нас литераторы такие же? Ну‑ка выяснить, кто там претендует стать литератором? Чтоб рабочий стаж был у всех». А у меня какой рабочий стаж? Меня со школы взяли, я после десятого класса поступил. Никакого рабочего стажа не было. – Мне вернули документы. Потом я месяца три ходил безработным. И потом я что понял! Когда я занялся отцом, а это главное дело моей жизни получилось – я восстанавливал отца себе, я вдруг получил такую бумагу из архива – список участников-казаков из станицы Новоаннинской. Это станица, откуда мой отец происходит. Мой отец – по крови Иванов, и я тоже – Иванов по крови. А он приехал в Москву в шестнадцатилетнем возрасте, понял, что тут половина Ивановых, взял и себе к Иванову прибавил еще и название своей станицы. В честь Анны Иоанновны станица названа – Новоаннинская, через и, не через е. И я получил фамилию Новоаннинский от отца. Вот так это все получилось. И дальше мне дают из архива список – личный состав группы, которая направляется из Новоаннинской станицы служить, куда пошлют. И там смотрю – Иванов. Я подразузнал, подрассчитал, подумал – а это мой прадед Иванов в этой группе. Куда ж их послали? – В Будапешт! Давить восстание. Я подумал: «Так вот за что мне судьба отплатила».
Прилетело.
Да. Прилетело обратно, и я не получил аспирантуру из‑за того, что мой прадед… (смеются). Так я сам с собой примирился. Но пришлось это все съесть. И дальше что я стал рассказывать?
Историю с Окуджавой.
Я ж сам с Потылихи. Потылиха – это место, где Кутузов был, Троице‑Голенищево называется. А почему Потылиха называется – потому что Кутузов тогда, в 1812 году, когда стали французов гнать, сказал с этого места: «По тылу били лихо». По тылу лихо – а, Потылиха будет. И я в университете был парень с окраины. Такой демократический посланец снизу, знал частушки с матюгами. А там учились Лакшин, Буртин, Виноградов – интеллектуалы. А я был парень с Потылихи. И вот я там, в университете, собирал песенки народные. Очень это любил и пел. И как‑то ко мне в гости пришел один человек, который тоже собирал песни. Моя жена, конечно, поставила миску с салатом, сухое винцо и прочее, и мы сидели и перекидывались друг с другом песнями.
Играли?
Я бренчал на гитаре немножко, и он. И вдруг он спел мне песню, которая меня потрясла – «И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча…» – «Что‑что‑что‑что? Это кто? Это что, студенческая песня?» – «Нет, это написал такой, который сейчас в „Литгазете" работает, из „Молодой гвардии" перешел». – «Кто же?» – «Окуджава какой‑то там». – «Окуджаву я знаю, у нас работает Окуджава. Это он написал? Да что ты говоришь?» Назавтра приезжаю в редакцию, в коридоре вижу, идет Окуджава, я к нему: «Булат, ты написал такую песню – „И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча…"?» – «Я». Я говорю: «Булат! Какая песня! Я ведь собираю такие песни. Она ведь из народа вышедшая. Давай я запишу тебя, хочешь?» – «Конечно, – говорит, – меня никто никогда не записывал». Через пару дней по моему приглашению, по договоренности с моей женой, он пришел к нам в гости, вместе с Борисом Балтером и с белокурой девочкой, которая сейчас его вдова. И вот они у нас сидят, и Булат эти песенки нам поет. А я записываю его на огромный (показывает руками периметр) магнитофон «Спалис». 15 песен он спел, начиная с «Во дворе, где каждый вечер все играла радиола, где пары танцевали, пыля…» и т. д. Мы потрясенные слушали. Я это все записал. И когда они уже уходили, я его в дверях спросил: «Булат, а раньше кто‑то записывал тебя?» Он говорит: «Не, никто. Была свадьба у Оскотского, и там в общем хоре, в общем крике я что‑то пел и кто‑то писал. Но никогда этих записей я не видел». Я говорю: «Ну ладно, я буду знать, что я первый».
Много лет спустя, уже когда замечательный искусствовед Лев Шилов читал лекции, мой однокашник, кстати, он рассказывал эту историю о первых записях Булата Окуджавы и такую шуточку пустил: «Было много людей, претендовавших на то, чтобы первыми записать Булата Окуджаву. Но как выяснить, кто все же был первым? Так вот я могу вам точно сказать, что вторым был Лев Аннинский. Вот он его записал. А первых было огромное количество. И ничего не осталось» (смеются). И я завершаю вам этот эпизод так: Булат мне сказал: «Да нет, никаких этих записей никто не видел». Он ушел. Потом у меня копий знаете сколько сняли? Он потом переделывал эти песни, пел их заново, чуть в другой редакции. Но эти записи были уникальные, первые. Так вот, они ушли, а мы с женой…
А сколько копий сняли?
С десяток, наверное. Но это потом. А в первую ночь было вот что. Они ушли около двенадцати. И я говорю: «Шур, давай еще раз послушаем». Поставили, послушали. Полчаса звучит бобина с записью. И вдруг стук в дверь. Сосед. Отличный парень, моложе нас лет на пять.
Нет, подождите, русский этнос – кончится этот период, и у русского же этноса начнется какой‑то новый период. И мы сейчас находимся в моменте, когда старый период отходит, все старые верования отменены. Это были псевдоверования, химеры. А теперь‑то что будет? Вот что теперь‑то вы верите? Вы русские люди? – Да, мы русские. – Но во что вы верите? В коммунизм не верите? – Да иди ты со своим коммунизмом, марксистские бредни. – Так а во что верите? – В Россию. – А какое место занимает Россия? – А какое‑то другое. То место, которое занимала Россия по итогам Второй мировой войны, – она была одной из победительниц фашизма. Одной из двух великих стран, которые претендовали на мировое господство и руководство. Россия была вот такая. Что было потом? – Как что, известно что. Крах и распад советской державы. И что ей на смену пришло? – Россия осталась и осталась одной из сильнейших стран мира. Но она уже не могла претендовать на мировое руководство. Как и Америка. Мирового руководства в старом смысле нету. А есть нечто другое.
А что есть?
Сейчас скажу. Россия стала одной из великих региональных (выделяет голосом) держав. И сейчас происходит переосмысление всей общечеловеческой ситуации по‑новому. Есть огромные районы, и там всегда есть региональные державы во главе регионов. Америка такая держава, Германия, Франция претендует, Польша где‑то рядом. В Евразии – мы. И Китай. И Индия рядом, и Япония тут. А кто главный, не поймешь. Главный будет определяться ходом истории, которая впереди. Чем это все обернется? – Посмотрим. Мы должны понять, что будет с нами. И в этой ситуации я настроен так: что бы ни было с Россией, я с ней. А может быть все, что угодно. Русские имеют историю такую, какую они имеют, не потому что они хотели такую историю. А потому, что русские сформировались и были осмыслены и реализовались по ходу трагической истории, этапы которой уничтожали друг друга. Взять любую революцию, которая нам без конца угрожала – февральская, октябрьская, сколько их там. Я слово «революция» не признаю.
Да, вы любите слово «смута».
Это французская – революция. Смуту я признаю. Это была смута, смущение ума и духа. Это было смутное отбрасывание всего того, что составляло цели жизни и смысл реальной исторической работы. Вот эти смуты мы переживали время от времени. Была такая смута, когда Петр пришел, его антихристом объявили. И была такая смута, когда Ленин пришел, а власть валяется в грязи, никто ее поднять не решается. Ленин сказал: «Есть такая партия», – и поднял эту власть. Дальше вы сами знаете.
Ну вот скажите, сто лет прошло, новой смутой пахнет, нет? Сейчас такое разделение в обществе…
Я не хочу, чтобы пахло смутой, не хочу смуты. Я знаю, что такое русская смута – это нет конца безумию и боли. Но я понимаю, если природа русских людей осталась прежней, если русские люди не имеют такой истории, как в Англии, где все железно ясно: дважды два – четыре. А по‑русски дважды два – приблизительно четыре, как известно. И пока петух не клюнул, неизвестно еще, что будет. Русские имеют ту историю, без которой они не стали бы русскими. Тут были славяне, угры, финны, кто‑то с юга, чего тут только не было, все смешалось. И наконец все установилось и возникло ощущение единого великого государства и народа. Назвался этот народ русскими. Понятие русский вообще пришло неизвестно откуда, откуда‑то с востока. Это были все мореплаватели, грабители – поплыли в Грецию, пограбили немножечко, вернулись и т. д. Все это известно. И поэтому история России вся была составлена из взаимоисключающих, враждебных один другому этапов.
Я назвал Петра Первого, которого антихристом называли. И вот так каждый раз, когда в России меняется ситуация, она меняется так, что или уже получается кровавый переворот – февраль 17‑го года, еще не октябрь никакой, что на флоте происходит? Взбунтовались морячки, призванные из деревень, стали убивать адмиралов. Вот что началось. Это уже была кровавая революция. А потом пришел октябрь, объявил, что это все революция по‑французски. И задача сейчас какая? – У нас нет другой истории. Вот такая кровавая, такая страшная, когда каждый новый этап с ненавистью оглядывается на прежний этап и убежден, что прежний этап зачеркнут навсегда. Нет. С этим я не могу согласиться и не соглашусь никогда. Все, что мы отбрасывали, как зачеркнутое, нужно держать в памяти. Не забывать. Уметь прощать. Но не отменять. И при этом понимать, что это была трагедия народа, где всем было страшно. Не потому, что там Сталин был плохой, вместо Сталина был бы Троцкий – было бы то же самое.
Сталин Сталиным, а миллион анонимок‑то писали люди…
Так кто писал, Сталин, что ли?
Вот я и говорю.
Огромное количество людей. На эту тему у меня есть и мысли свои, и я писал об этом. Дело в том, что когда идет мирное время, никто таких анонимок по свой воле не пишет. А русские люди живут, как живется, как получается. Но не дай бог, если возникает опасность страшной войны. Такие войны бывали. Первый такой этап был где‑то в эпоху Куликовской битвы. Вот тогда, когда русские сожгли свои столицы. Этот этап кровью был писан. И русские тоже разделились – одни с той стороны, одни – с этой.
Междоусобица – это вообще наше любимое занятие.
Это наше горе, страшное горе. Ну вот. И потом, когда пришел Наполеон и столицу пришлось отдать и сжечь. Каждый раз, когда Россия вкатывается в какую‑то братоубийственную жуткую, гибельную войну, она все время опасается предательства. И правильно опасается. А откуда у Власова такое количество приверженцев было? А оттого, что вот так история складывается. Непонятно, кто с кем. Идет вот такое вот перемешивание. А потом говорят: «Бандера был прав». Бандера почему столько тысяч поляков уничтожил? Поляки отвечают: «А вы зачем это вспоминаете? Это наше дело, Бандера». Ну и как это все примирить? Примирить невозможно. Можно только простить. И помнить всю эту кровавую историю. И дальше что? – Кровавые куски этой истории нужно держать вместе, надо их составлять в единство. Раз такая жуткая опасность, отдаем Москву. Кому? Тому, кто пришел, – Наполеону. Отдали Москву, сожгли. Русские сами сожгли. Вот такая самоубийственная практика у русских сложилась в истории.
А в этой кровавой истории, лучи света‑то там есть?
А как же. Иначе бы все давно погасло. И русских уже бы и не было. Конечно, внутри этой страшной истории все время светится вера в непонятно что. Все равно мы все воедино, мы все любим друг друга. И все равно есть великая ценность, которая с неба смотрит на нас, помогает выдержать всю эту жуть. Но как же выдержать эту жуть, если революционеры хотели одного, а дворяне хотели другого? А дело в том, что не надо было России влезать во Вторую мировую войну. Вот Николай…
Первый?
В Первую тоже не надо было влезать. Николай – слабый царь, порядочный человек, вызывающий симпатию как личность. Но как император… Он и не хотел быть императором, его заставили, потому что старший брат умер, ну, вы знаете эту историю. Черт его догадал ввязаться в эту мировую войну. Ведь его папаша был куда как более боевой, чем он, – миротворец. Понимал, что не надо влезать. Нет. Сыночек влез. Чем это все обернулось?
А вот по поводу фатализма. А мог не влезть?
Кровь из носу, если бы не влез, может быть, вся история пошла бы иначе. Читайте Бориса Минаева, замечательный писатель. Он написал романы на эту тему. Роман, что такое Николай Второй, что такое его любовь к жене, почему нужно было убить всю эту семью. И он говорит, что нормальный человек, попавший в эту ситуацию, оказался бессилен ее сломить или изменить. Он отрекся. Но уже было поздно.
Одним словом, пережили этот жуткий этап. Страшной ценой расплатились. Чуть страна не развалилась к чертям. И расплатились мы Великой Отечественной войной. Два социализма как только состоялись на земле, сшиблись в смертельной драке. И мы оказались в этой ситуации. Страшной ценой. Очень долго даже нельзя было понять, сколько мы потеряли, страшно было цифру назвать – 20 миллионов, 45 миллионов… Сводить счеты ни в коем случае не следует. Позади у нас эта страшная история, в которой русские стали великой нацией через жуткие потрясения и боль. Это наша судьба, и нужно ее каким‑то образом удержать. Понимая, что это все состоит из кровавых этапов.
При этом есть ваша любимая мысль, как я понимаю, что великой культуры, великой литературы нет без великих страданий.
Без великой боли – нет. И мы это очень хорошо поняли. И сейчас, между прочим, если уж говорить о том, что сейчас происходит в нашей культуре, литературе, словесности…
Как раз та тема, к которой я хотел перейти.
Сейчас перейдем. Ведь люди перестают читать. Сейчас все зарабатывают деньги, грошики нужны. Раньше, при советской власти, читали. Но читали только то, что позволяли читать, а советская власть половину не позволяла.
Да, но запретный плод всегда сладок.
Перестают читать. Не потому, что люди стали хуже, а потому что – ну зачем брать читать книгу, когда есть интернет, там все эти тексты есть. На что я всегда отвечаю, что тексты в интернете есть, я всегда могу этот текст добыть. Но читать с экрана – что‑то не то.
Я тоже не люблю.
Я привык, когда у меня книжка. Листаю, ставлю галочки, эти галочки никуда не деваются. И книжка становится продолжением меня. Родным моим детищем. Так мы всегда читали. Конечно, советская власть литературу уполовинивала для себя. Половина – советская, половина – антисоветская. Все так. Мы все равно читали и то и другое. Я же говорю, я читал все то, что при Ленине писалось с маленькой буквы, всяких бердяевых, и я воспитался на них. А после университета я не отменял то, что в университете выучил. Оно осталось, но рядом встало и другое. Вот так я сформировался. А теперь вроде как не литературой живет человек. А чем‑то еще другим. И мы сейчас находимся в ситуации – Путин пришел на смену Ельцину, и на смену стонам распада пришла попытка собрать державу воедино, собрать народ. Я очень сочувствую этому движению. Более того, это особый разговор, я когда искал моего отца, искал биографию, все это видел, как все страшно было, и как мой отец погиб там, под Могилевом в 42‑м году, его расстреляла местная власть гитлеровская, которая состояла в общем‑то из украинцев. Она его расстреляла за помощь партизанам. Но это особый разговор. Я все это знал в середине 70‑х годов, когда писал биографию моего отца. Все это пережил, перестрадал, знал, как это страшно. Я писал эту книгу не для печати, а для тех, кто захочет ее читать. Тираж у нее был 100‑150 экземпляров. По знакомству в типографии мне это сделали. И я ее раздавал. Потом ее издали, но это другой разговор. Я сам даже не знаю, как это получилось, но получилось. Но получилось так – то, что сейчас происходит, в 70‑е годы я это все пережил и записал. И для меня это было очень важно – собрать народ воедино. После всех этих кровавых этапов, когда одни ненавидели других. Красные, белые, зеленые, все ненавидели друг друга. И сейчас, уже при Путине, почему я сочувствую Путину, мы пытаемся собрать народ воедино. Собрать его дух, самоощущение, чтобы это было ощущение единой судьбы, единой национальности, единого опыта душевного и духовного. Вот это сейчас происходит, и я этому очень сочувствую. Хотя уже по возрасту на массовые демонстрации не хожу. Но душа моя там.
А возможно собрать русских без беды?
Когда оглядываешься, видишь, что только беда нас и сплачивает. Но беда была бы неизбежна всегда. В русской истории беда, которая собрала наш народ воедино, время от времени напоминала о себе. А как только беды не было, так понемножечку начинался распад, разгуляй, раздрызг, междоусобия всякие, эти хотят отдельно жить, эти – сами по себе. Украинский вариант начинается.
Ну вот смотрите, великая культура через великую боль. Казалось бы, развалилась великая страна, были 90‑е годы, достаточно трагичное время. А в литературе, культуре как это отразилось? Где это великое?
Берем поэзию. Было поколение наших старших братьев, которые ушли на фронт из школ. Это поколение Окуджавы – самого из них известного, поколение Луконина, Слуцкого, Винокурова, Ваншенкина, Самойлова. Это великие поэты. Они сами о себе шутили так: «Наше поколение не выдвинуло великого поэта, но все вместе поколение было великим». Нет, все, кого я сейчас перечислил, это великие поэты. И нужно их перечитывать и знать им место. Они остались. Они есть. Они никуда не делись. Следующее поколение – мое, спасеныши великой войны. Мы не успели на фронт. Каждые 20 лет поколение меняется. Приходит поколение, которое себя заново определяет. Ну, не 20 – 12‑13. Если женщина рожает в 25, то следующему поколению надо ждать, пока вырастут ее дети. Но есть же старшие, младшие братья и сестры. Поэтому надо надвое делить. Значит, каждые 12 лет начинается ситуация, когда поколение ищет свое новое имя. Ну, хорошо, когда Павла Первого убили табакеркой в висок, 1801‑й год, да, это этап, конечно. И пришло новое поколение молодых александровцев. Прибавили 12 лет – Наполеон пришел, 1812‑й год – поколение, которое спасало Россию уже в войне с Наполеоном. Еще 12 прибавили – 1825‑й. И так прибавляя, потом 1837‑й будет – Пушкина убили, Лермонтов пришел, в культуре поворот полный. Потом стали думать, может, не Пушкин, а Некрасов наш наследник, еще этап какой‑то. И вот так до самого нашего поколения каждые лет 12 все менялось. Мое поколение начинается где‑то с 1928‑го года рождения. Мы на фронт не попали, нужно было быть переростком, чтобы на фронт не попасть. Люди 1927‑го года – попадали на фронт, и они попадали в поколение Окуджавы. А мое поколение – это поколение Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулиной. Которое сейчас тоже уже ушло практически. Из моего поколения, которое пережило крах иллюзий, крах веры в человека, я назвал великих поэтов. Для меня самый великий из них – Владимир Соколов. Из наших остался только один замечательно пишущий поэт – Городницкий. Кроме того, мы, с легкой руки Окуджавы, обновили репертуарный строй в современной русской поэзии, потому что ввели бардов. И вот был Визбор…
Кстати, по поводу вашей легкой руки. Вы нам рассказали о первой публикации Гумилева. Но ведь и первая запись Окуджавы произошла у вас (улыбается).
Я могу рассказать, как это было. Я собирал студенческие песни. Я окончил московский университет в 1956‑м году, меня распределили в аспирантуру. Не рекомендовали, а рас‑пре‑де‑ли‑ли (говорит по складам) – хошь не хошь, поступай. Я прочитал 20 тысяч страниц, потерял половину волос на этом деле, сдал вступительные экзамены. Было одно место и еще два заочных. На эти три места я остался один, все остальные получили тройки и двойки. И тут в Будапеште начинается антисоветское восстание. И в ЦК думают: «Что там такое, почему антисоветское восстание в Будапеште? А, кружок Шандора Петефи и все эти литераторы оказались антисоветчиками. И у нас литераторы такие же? Ну‑ка выяснить, кто там претендует стать литератором? Чтоб рабочий стаж был у всех». А у меня какой рабочий стаж? Меня со школы взяли, я после десятого класса поступил. Никакого рабочего стажа не было. – Мне вернули документы. Потом я месяца три ходил безработным. И потом я что понял! Когда я занялся отцом, а это главное дело моей жизни получилось – я восстанавливал отца себе, я вдруг получил такую бумагу из архива – список участников-казаков из станицы Новоаннинской. Это станица, откуда мой отец происходит. Мой отец – по крови Иванов, и я тоже – Иванов по крови. А он приехал в Москву в шестнадцатилетнем возрасте, понял, что тут половина Ивановых, взял и себе к Иванову прибавил еще и название своей станицы. В честь Анны Иоанновны станица названа – Новоаннинская, через и, не через е. И я получил фамилию Новоаннинский от отца. Вот так это все получилось. И дальше мне дают из архива список – личный состав группы, которая направляется из Новоаннинской станицы служить, куда пошлют. И там смотрю – Иванов. Я подразузнал, подрассчитал, подумал – а это мой прадед Иванов в этой группе. Куда ж их послали? – В Будапешт! Давить восстание. Я подумал: «Так вот за что мне судьба отплатила».
Прилетело.
Да. Прилетело обратно, и я не получил аспирантуру из‑за того, что мой прадед… (смеются). Так я сам с собой примирился. Но пришлось это все съесть. И дальше что я стал рассказывать?
Историю с Окуджавой.
Я ж сам с Потылихи. Потылиха – это место, где Кутузов был, Троице‑Голенищево называется. А почему Потылиха называется – потому что Кутузов тогда, в 1812 году, когда стали французов гнать, сказал с этого места: «По тылу били лихо». По тылу лихо – а, Потылиха будет. И я в университете был парень с окраины. Такой демократический посланец снизу, знал частушки с матюгами. А там учились Лакшин, Буртин, Виноградов – интеллектуалы. А я был парень с Потылихи. И вот я там, в университете, собирал песенки народные. Очень это любил и пел. И как‑то ко мне в гости пришел один человек, который тоже собирал песни. Моя жена, конечно, поставила миску с салатом, сухое винцо и прочее, и мы сидели и перекидывались друг с другом песнями.
Играли?
Я бренчал на гитаре немножко, и он. И вдруг он спел мне песню, которая меня потрясла – «И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча…» – «Что‑что‑что‑что? Это кто? Это что, студенческая песня?» – «Нет, это написал такой, который сейчас в „Литгазете" работает, из „Молодой гвардии" перешел». – «Кто же?» – «Окуджава какой‑то там». – «Окуджаву я знаю, у нас работает Окуджава. Это он написал? Да что ты говоришь?» Назавтра приезжаю в редакцию, в коридоре вижу, идет Окуджава, я к нему: «Булат, ты написал такую песню – „И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча…"?» – «Я». Я говорю: «Булат! Какая песня! Я ведь собираю такие песни. Она ведь из народа вышедшая. Давай я запишу тебя, хочешь?» – «Конечно, – говорит, – меня никто никогда не записывал». Через пару дней по моему приглашению, по договоренности с моей женой, он пришел к нам в гости, вместе с Борисом Балтером и с белокурой девочкой, которая сейчас его вдова. И вот они у нас сидят, и Булат эти песенки нам поет. А я записываю его на огромный (показывает руками периметр) магнитофон «Спалис». 15 песен он спел, начиная с «Во дворе, где каждый вечер все играла радиола, где пары танцевали, пыля…» и т. д. Мы потрясенные слушали. Я это все записал. И когда они уже уходили, я его в дверях спросил: «Булат, а раньше кто‑то записывал тебя?» Он говорит: «Не, никто. Была свадьба у Оскотского, и там в общем хоре, в общем крике я что‑то пел и кто‑то писал. Но никогда этих записей я не видел». Я говорю: «Ну ладно, я буду знать, что я первый».
Много лет спустя, уже когда замечательный искусствовед Лев Шилов читал лекции, мой однокашник, кстати, он рассказывал эту историю о первых записях Булата Окуджавы и такую шуточку пустил: «Было много людей, претендовавших на то, чтобы первыми записать Булата Окуджаву. Но как выяснить, кто все же был первым? Так вот я могу вам точно сказать, что вторым был Лев Аннинский. Вот он его записал. А первых было огромное количество. И ничего не осталось» (смеются). И я завершаю вам этот эпизод так: Булат мне сказал: «Да нет, никаких этих записей никто не видел». Он ушел. Потом у меня копий знаете сколько сняли? Он потом переделывал эти песни, пел их заново, чуть в другой редакции. Но эти записи были уникальные, первые. Так вот, они ушли, а мы с женой…
А сколько копий сняли?
С десяток, наверное. Но это потом. А в первую ночь было вот что. Они ушли около двенадцати. И я говорю: «Шур, давай еще раз послушаем». Поставили, послушали. Полчаса звучит бобина с записью. И вдруг стук в дверь. Сосед. Отличный парень, моложе нас лет на пять.
Коммунальная квартира?
Коммунальная. А какая еще? Тогда коммуналки только и были. «Ой, чего это вы такое слушаете?» – «Мы песни слушаем». – «Ой, а можно я послушаю?» – «Давай». Он взял эту нашу бобину, послушал и себе переписал.
То есть в ту же ночь была снята первая копия (улыбается, почти торжествует).
В ту же ночь первую копию снял и вернул нам часа в три ночи. Проходит дня три‑четыре, я спрашиваю Игоря, соседа, Игоря Лобысева: «Ну как, слушаешь?» Он говорит: «Да не только я слушаю, все ребята у нас слушают. Им так нравится». А я говорю: «А что за ребята? Ты где работаешь‑то?» – «А я, – говорит, – посыльный в КГБ». Я думаю, куда же я Булата‑то послал. Говорю: «Ну, как ваши ребята?» Думаю, как бы чего не случилось. – «Да в восторге все ребята», – говорит он. – «Ну ладно, хорошо». А сам думаю, все‑таки надо Булату признаться.
Предупредить.
Я поехал на следующий день на работу и говорю: «Булат, мне нужно тебе кое‑что сказать». Он заходит ко мне в комнату, в «Литгазете». Я говорю: «Булат, знаешь что, я вот копию твою даю всем переписывать. И одна копия попала в КГБ. Там молодые ребята слушают в восторге. Извини, но так получилось. Сосед отнес». Я завершаю этот эпизод фразой Булата: «Так ведь везде ж люди».
Булат Шалвович умел сказать. Друзья, вот такой у нас сегодня уникальный гость. Лев Александрович Аннинский, который сделал первую публикацию Льву Гумилеву, первую запись Булата Окуджавы, и первые копии причем ушли в очень правильное место.
Лев Александрович, а вы себя к шестидесятникам относите? Вообще шестидесятники, сейчас же есть мнение, что это миф, придуманное, они были?
Теперь, может, и миф. А мы были молодые студенты, мы не знали, что мы шестидесятники. Мы были пятидесятники. Это были 56‑й, 57‑й, 58‑й, 59‑й, вот когда все это начиналось. Мы пели у костров. Те самые песни, которые я собирал.
Я тут узнал, что вы были большой поклонник лодочных походов.
Да я не то что поклонник, я был практически на уровне мастера спорта.
А на чем вы ходили? На байдарках?
На байдарках и пешком, всяко. И на плотах ходили.
В Карелию любили?
В Карелию. И на Алтае ходили на плотах, по Агулу. Что вы, по количеству походов я бы мог претендовать на звание мастера спорта. Но не хватало руководства. И мне физики мои любимые, с которыми я ходил, устроили как‑то поход, где я был руководителем. Чтобы мне все это оформить. Но я мастера не оформлял. А первый разряд мне причитался и вроде даже был оформлен. Так что я был не просто кто‑то там, я был настоящий турист. Всю страну исходил за эти годы.
И потом, когда стало ясно, что мы шестидесятники, а это стало ясно когда?
А вот когда, да?
А я скажу, когда. Наступил 60‑й год, и один из талантливейших критиков моего поколения, мы с ним были врозь, он был такой, левый, а я не был ни правым, ни левым, Рассадин, написал большую статью, которая называлась «Шестидесятники». Вот с этой его статьи и началось.
Это 60‑й год?
Да. По‑моему, даже первый номер, что‑то такое. Вот тогда и пошло. Я это название отверг. Сказал, что нет, мы пятидесятники.
Почти как сектанты, пятидесятники.
Да. А к левым меня не пускали. Вся эта группа молодых студентов была левых убеждений. Я тоже был левых убеждений. Но дело в том, что тогда нужно было выбирать, где печататься. Я в 56‑м году окончил университет, уже писал маленькие рецензии, надо было начинать печататься. Как я начинал печататься, это особый разговор. Если в одной фразе сказать, то я очень быстро понял, что надо очень хорошо научиться плохо писать. Как это? – Да вот так. Я понял, что есть некоторое количество фраз, слов, словес, форм, которые нужно знать. Например, историческая эпоха, советская власть, построение нового общества – какие‑то есть фразы, которые нужно употреблять. Я их употреблял, но таким образом, что слова – ваши, а порядок слов – мой. И так получалось, что я научился плохо писать очень хорошо. И начал печататься.
Прекрасно звучит (смеется).
Но надо было выбирать – ты в «Новом мире» или в «Октябре»? Тогда было так: правые тут, а левые – там. И ничего больше. Я очень хотел печататься в «Новом мире». И начал уже. Потом, когда все думали, что я новомировец, Кожанов посмотрел: «Что вы к нему пристали, он только одну рецензию успел напечатать в „Новом мире" и больше ничего не было». А почему больше ничего не было? – Пришел Лакшин в «Новый мир» и зарубил мою статью «Ядро ореха», я ее потом в провинции напечатал. И после этого я уже в «Новый мир» не ходил. Они поняли, что из меня не выйдет такого, ополченца их группы. Я был не групповой человек. И они меня не пускали, ни Виноградов, ни Лакшин, никто. В «Новый мир» мне был запрет. А в «Октябрь» – они меня готовы были печатать, я сам не хотел. Он был ортодоксальный, партийный орган, там Кочетов был редактор. В конце концов кончилось тем, что я решил напечататься одновременно и там и тут. Чтоб доказать всем. И мне удалось это сделать, был момент, когда я напечатал статью и в «Октябре», и в «Новом мире». Ну а печататься‑то было в общем негде. Влево меня не пускали, вправо я сам не хотел. Но провинциальные журналы вычислили меня, столичного молодого критика, и печатали охотно. И уральский журнал, и дальневосточный, и журнал «Подъем», который издавался здесь, в России. В общем, в провинции я печатал все, что писал. Потом уж, когда все эти левые исчезли, ушли, все у меня начало печататься. Но начинало именно вот так.
Сейчас печальна судьба толстых журналов и авторов толстых журналов. В ваше время, как я понимаю, если тебя напечатали в толстом журнале – ты уже писатель, тебя уже знают…
Ну да. И ты занимаешь какую‑то позицию. А все ждали, что я позицию займу. А я не хотел занимать такую позицию, что вот, мы левые, а вы все правые. Или наоборот. Я говорил, что у меня одна страна, одна культура. Они мне говорили: «Так ты перебежчик, прихлебатель, приспособленец». Вот я с этим клеймом и ходил все шестидесятые годы. А сейчас мне говорят: «Как ты так угадал свою позицию ловко?» Вот так и угадал. Надо было иметь эту позицию внутри души.
А сейчас два лагеря: одни – либералы, другие – патриоты.
Обязательно делятся русские люди на лагеря, которые между собой дерутся.
Мне так близка ваша позиция! Я тоже не хочу быть ни там, ни там.
А я хотел быть и там и там (улыбается).
Ну вот в этом, может быть, и разница.
И там и там не получалось. Но как получалось, так и было.
Я за какой‑то синтез, чтобы объединить и, если перефразировать Евангелие: сидят два либерала – один берется, другой остается. Сидят два патриота – один берется, другой остается. Мне интересны конкретные люди и их «почему они так».
Возвращаясь к шестидесятым, у вас есть книга «Шестидесятники и мы. Кинематограф, ставший и не ставший историей». Почему ставший и не ставший историей?
Так получилось у меня. Почему кинематографом я занялся? Я же вырос‑то на «Мосфильме».
Да! И немногие знают, что вы снимались в фильме «Подкидыш».
Ну, это было так, два слова скажу. Мой отец, которого я боготворил, мать была строгая – она меня лупила, кричала, а отца я боготворил. И когда он ушел на фронт – он ушел весело, весь в ликовании, через неделю из Берлина напишу, телеграмму пришлю. И ушел вот так.
Как вы думаете, он действительно верил?
Верил по‑настоящему. Ему было лет‑то тогда – 38. Он, кстати, был непризывной уже, и у него была бронь. Но он был член парткома «Мосфильма», добровольцем ушел на фронт. И не вернулся. Нам написали, что он без вести пропал. Я потом выяснил, как он погиб, когда начал его биографию составлять. Но к чему я начал вам это рассказывать…
Как вы кино занялись.
Мой отец работал на «Мосфильме». Что это значит? Я иногда киношку смотрел, когда можно было попасть туда. Потом прошло время, я окончил университет, батя – отец запретил мне называть его папой, «Батя я тебе, а не папа», ну, он казак задонской – батя ушел, бати нет. И вдруг меня кто‑то из редакции киножурнала «Советский экран» спрашивает: «А чего ты не пишешь о кино?» – «Дак надо же специфику понять». – «А чего тебе понимать? Давай, присмотрись». Я присмотрелся. Прочел несколько книг о том, что такое монтаж, крупный монтаж, мелкий и т. д., в общем, подобрал специфику. А к тому времени с «Мосфильмом» у меня была только какая связь?
Вот насчет «Подкидыша». Еще отец, это 39‑й год, дома. Я хожу в детский сад, всю неделю каждый день я в детском саду. Привычно, хорошо и так далее. Вдруг оказывается, что нас сегодня в детском саду будут снимать. «Кто?» – «Какие‑то киношники будут снимать фильм». – «И чего надо делать?» – «Вам скажут». Делать надо было следующее: а ну все – Ура! – и все бегут вместе куда-то вглубь кадра, оператор снимает.
Потом – хорошо и еще раз.
Сколько надо, столько надо. Много лет спустя, когда этого «Подкидыша» объявили советской классикой, у меня уже дочка росла и ее двоюродная сестра, моя племянница, росла, мы по телевидению видели этот фильм, это были уже 70‑е, наверное, годы. И они, когда увидели меня, закричали: «Папка, папка, какой смешной!»
Ну а вы‑то знали, что в «Подкидыше» снимаетесь? Или просто пришли киношники, что‑то сняли и вы не знали?
Я пока еще ничего не знаю. Я говорю – потом, когда фильм уже вышел, они видели, они кричали: «Какой смешной». Я действительно вхожу в самом конце, все бежали, а я шел. И у меня даже была расстегнута куртка, не тот, в общем, я был человек. Моя жена, когда посмотрела этот фильм, – тогда же она меня еще не знала, она мне потом рассказывала: «Я, – говорит, – пошла смотреть, и все ребята, как ребята, а один – такой противный. Так этот противный – тот, за кого я потом замуж вышла».
Это удивительно (смеется).
А дело было так. Батя мне сказал, 39‑й год: «Тебя там снимали, да? А хочешь, там тебе роль предлагают?» Я говорю: «А что это такое – роль?» – «Идем на студию, там тебе объяснят». А я обожал с ним ходить на студию, все‑таки батя, рядом. Он повел меня на студию, и там в большом павильоне за столиком сидит женщина – потом я понял, что это была Лукашевич.
Режиссер фильма?
Да. А я очень хорошо запоминал все, что надо, у меня память была прекрасная. И она мне говорит: «Запомни фразы». И всю мою роль она мне по фразам продиктовала. А я ей это все высказал тогда, все это было записано. Потом она посадила Лебешеву, девочку, которая играла главную героиню маленькую, и все ее реплики записала. А потом выяснилось, что все это придумала Агния Барто, сценаристка. Потом батя принес домой кусок пленки, мы зарядили аппарат, тогда же, в 39‑м году, и весь мой эпизод там был, мы смотрели. Правда, я губами шевелю, а звука нет. А звук я уже знал, какой там, фильм‑то все видели. И такой диалог получился: «Все хотят быть танкистами, и я хочу быть танкистом». – «Нет, танкистом тебе нельзя, ты еще маленький». – «Ну а кем я могу быть? Летчиком я могу быть?» – «И летчиком ты еще маленький», – девочка отвечает мне. – «Ну а пограничником‑то я могу быть?» – «И пограничником не можешь. Ты маленький». – «Ну а пограничной собакой я могу быть?» – «Пограничной собакой можешь». Вот что Агния Барто придумала и что я наговорил.
Потом вышел этот фильм, какая‑то реакция была. Сейчас расскажу. Потом наступил 41‑й год. И фильм уже не шел, шли боевые киносборники. Отец ушел, отца уже нет, и мы уехали в Свердловск в эвакуацию. Там я поступил в первый класс. Меня не хотели принимать, потому что мне было семь, а принимали с восьми. Но мать моя, которая тоже была учительницей, сказала, что ей не с кем меня держать, лучше возьмите. – «Мы тогда его проэкзаменуем». Мне устроили экзамен, дали какой‑то текст, в котором я ничего не понимал. Потом я выяснил, что это был текст из повести Горького «Мать». Я прочел. И они, уже завершая мой вступительный экзамен, спросили: «Кто такой Калинин, можешь объяснить?» – «Калинин? Вождь, который раздает ордена». – «Ну ладно, примем его». И меня приняли. Я учился в первом классе, в первом «Е», по‑моему, или «Ж» – классов было очень много, школа была перегружена – огромное количество людей, приехавших со всей страны. На уроках мы палочки писали. А на переменах – главное, чтобы тебя не побили, драки были дикие. Я в основном по стеночке держался, чтобы ни‑ни. Потом из этой школы нас выгнали, потому что там госпиталь сделали. А какое‑то время госпиталь был так: вот тут наш класс, а за дверью – уже госпиталь. И ребята, которые там лежали, спрашивали у наших девочек: «Какая у вас там задачка, чего нужно?» Задачку решали, передавали девочкам. Вот такое было общение. И вот на перемене, 41‑й год, сентябрь, я стою и вижу – два парня, на голову выше меня, идут и смотрят на меня. Я думаю: «Ну, сейчас подойдут и врежут». Стою и жду, что будет. И они подходят, и один спрашивает у меня: «Ты играл в „Подкидыше"?». Я говорю: «Я». И тут один другому как даст – поспорили. Они, значит, кивнув мне, пошли дальше. Я подумал: «Ну вот мне мой гонорар».
Ну а потом, когда я прочел, я конечно стал писать о кино. Я был потрясен фильмом «Летят журавли», игрой Самойловой и Баталова. Расскажу вам такой эпизод. Я тогда женихался. А Роза, тетка моя, которая уже работала на «Мосфильме», доставала мне пропуска в Дом кино на просмотры. И я фистулил перед моей невесточкой, водил ее в кино. И вот мы пошли. Был фильм «Летят журавли». И когда вышли и пошли домой, я ее провожал до дома, я вдруг стал вспоминать ребят, которые в жилдоме у меня все жили. Ни у кого отцов не осталось. И вдруг из меня слезы полились, я вспомнил отца. И я иду и хлюпаю, и думаю: «Ну как же Шура все это стерпит». А Шура‑то идет рядом, все видит, – ни звука. Просто идет рядом со мной, не отставая и не уходя. Просто рядом держится. И я понял: слава богу, что она так рядом держится. В общем, я выплакался при ней, и остался этот фильм моим потрясением на всю жизнь. С него‑то я и начал эту мою кинокнигу.
Мой учитель, киновед, Евгений Яковлевич Марголит, говорил, что без «Летят журавли» невозможно изучать советский кинематограф.
Абсолютно точно.
В одном из интервью вы назвали главным русским романом XX века Тихий Дон».
Да.
Кстати, тут ваши корни казацкие как‑то играют?
Еще бы. Откуда «Тихий Дон» у нас взялся в доме? Отец в 41‑м году принес этот «Тихий Дон» и подарил моей матери: «Дорогой Хасе в день ухода в действующую армию. Александр. – И ниже: – Расти сына сталинцем». Вот с этой надписью я имел «Тихий Дон». И читал я его позднее, когда уже стал понимать, что к чему. Понимал, что это завещание моего отца. Вот так «Тихий Дон» вошел в меня на всю жизнь. И через него я и фильм посмотрел. Весь слезами облился, пока шел, вспоминал отца. Мой кинематограф начался с фильма «Летят журавли».
А можно сказать, если главный русский роман XX века – это «Тихий Дон», то главный фильм русский, советский – это «Летят журавли»?
Я скажу, что «Летят журавли», конечно. А рядом с «Тихим Доном» можно еще поставить какие‑то вещи. Все‑таки Леонида Леонова тоже нельзя отодвигать совсем, «Русский лес» надо оставить. Это тоже памятник эпохи. И еще есть один роман, который я ставлю рядом – «Жизнь и судьба» Гроссмана. Я уверен, что он становится рядом с «Тихим Доном», рядом с «Русским лесом» в качестве памятника эпохи советской власти.
А вот экранизации Сергея Урсуляка, и «Тихий Дон», и «Жизнь и судьбу» он экранизировал. Вам они близки?
Близки. Конечно, они не зачеркнули и не отвели меня от текстов. У меня же книги были целые об экранизациях. Экранизация – это другое, это особое переживание, но то, что подвигло экранизатора к переживаниям, – это текст. И от текста я никогда не уходил.
Мне тоже кажется, что это очень удачные экранизации.
Удачные. Они такие влюбленные, преданные. Поэтому я их принимал. Но тексты остаются для меня главнее.
Великие книги.
Кстати, Гроссман. Сейчас собрали все его новеллы того времени, публицистику и хотят издать. Все, что было параллельно его крупным вещам. И я только что написал вступительную статью к этим его новеллкам, к публицистическим этюдам. Там я как раз объясняю, почему был уникален Гроссман в это ситуации. Потому что когда комиссарша в рассказе «В городе Бердичеве» решила родить от одного из своих однополчан, она сказала: «Не хочу рожать». И однополчанин сказал: «Не рожай». И все однополчане сказали: «Не время рожать. Надо бороться с врагами, поляк наступает, а ты рожать вздумала». Все‑таки она родила, – это я передаю рассказ.
Да, да, да. Потом еще был снят фильм.
Да, «Комиссар». Плюнула, оставила знакомым этого мальчишку. А сама, значит, пихая револьвер в сумку, побежала добивать противников. Я анализирую это так: а те, кто оставались там, жители этого городка маленького, они почему взяли мальчика на сохранение? Они рассуждали совсем не так, как эта комиссарша. Она‑то была красная, коммунистка. А они рассуждали так: без конца меняется власть. То красные, то белые, то зеленые, то петлюровцы, и все один черт, никогда не различишь, у кого какая программа, кто чего обещает. Это все надо переживать. Я анализирую, так ведь тогда велено было иначе. Нужно было выяснять все‑таки, за кого ты, за красных или за белых. За большевиков али за коммунистов? И, как правило, все выясняли и записывались либо во фронт советский, либо во фронт антисоветский. Гроссман каким‑то наитием писательским чувствовал, что надо понимать тех, кто живет при всех этих сменяющихся жутких режимах. И сохраняет живую душу. И он рассказал нам, как мальчишка выжил, потому что его спасли эти люди. Ощущение того, что эти чудовищные, страшные боевые программы – советская, антисоветская и прочая – они все были в реальности. Но нашелся писатель, который сквозь них увидел то, что их все объединяет, – общую почву. Трагическую, страшную, невыносимую почву мировой войны. И он это написал. В романе «Жизнь и судьба» это все в основе.
И не могу вас не спросить о вашем любимом Лескове. Что для вас в нем главное? И почему вообще так, недооцененный же автор?
Теперь‑то уж дооцененный. Это при жизни его недооценили.
Но все равно, когда говорится о великой русской литературе XIX века – Достоевский, Толстой, но не Лесков…
Ну вот они Лескова и отодвинули. Потому что он не был ни правым, ни левым. Я у него это все воспринял. С Лесковым я бы сказал так: русская словесность, русская психология, она имеет в виду высшие законы. Есть высший закон, который сверху нами управляет, на нас светит, дает смысл. И это Толстой. И есть такой же всепоглощающий, всеобъясняющий закон, который снизу, из почвы, из черной дыры тоже диктует нам поведение. Это Достоевский. Толстой – там (показывает наверх), Достоевский – тут (показывает вниз), рассуждал я. А что посередине‑то? И тут моя жена говорит: «Дак вон, у нас Лесков же стоит». Я начал его читать и понял, а посередине‑то как раз Лес‑ков (говорит по складам). Между верхней и нижней русскими безднами. И эта тропиночка и сделала Лескова уникальным совершенно писателем. Все знают про «Левшу». Не «Левша», а «Соборяне» его главное произведение. Надо читать «Соборян», и там все это есть. Это великий писатель. Стоит рядом с Достоевским и Толстым. Ну и потом я читал и писал о нем. Книжка вышла у меня. Так что я счастлив, что все это написал.
Он, видимо, говоря современным языком, очень мало занимался собственным пиаром.
Он никак не мог вписаться ни вправо, ни влево. Независимый был очень. Поэтому его и объявляли. То он написал что‑то, что показалось правым, – его левые отлучили. Потом написал что‑то левым – его правые отлучили. Так и был независимым.
Вот удивительно, мы начали разговор и много говорили об этой сложной, тяжелой, кровавой судьбе России. И, казалось бы, так много всего меняется, а с другой стороны, есть что‑то, что не меняется вообще. Никогда.
Могу ответить. В России каждые пять или десять лет меняется все. Но если взять этапом не пять‑десять лет, а сто лет – не меняется ничего. То есть мы проходим через жуткие этапы каждые 12‑15 лет, меняются поколения, ситуация, но остается что‑то, что делает нас русскими и что мы делаем вместе, что делает нашу историю единой. Вот это остается. И это нужно беречь. Если это рассыплется, ну, кто‑то на нашем месте другой тут будет жить. И меня там уже не будет, нет. Я могу жить, только когда есть эта создавшая меня… Я же противозаконное явление, я же родился от тех людей, которые не могли быть вместе до революции. Я же вообще непонятно что. И, тем не менее, я понятно что. Я выбрал Россию. Это моя родина, культура, это мое Я. Если Россия исчезнет, я исчезну вместе с ней.
Получается, что Россия – это отчасти даже как вера. Которую ты выбираешь и ей следуешь.
Ну конечно это вера. Не только у России. Если француз выбирает Францию, итальянец – Италию, это тоже вера. А у меня вот эта вера.
Слава богу.
Несколько кратких вопросов. Какие бы три книги вы взяли с собой на необитаемый остров?
Библию, «Войну и мир», «Тихий Дон».
Какое слово вы не любите и стараетесь не употреблять?
Я матюгов не признаю. Терпеть не могу. Хотя в университет я именно принес всякие матерные частушки. Но с тех пор я терпеть не могу это все.
Я знаю еще, что вы очень аккуратны и не любите слово «патриот».
Потому что все употребляют и требуют, чтобы я употреблял так, как они. Не люблю это слово употреблять часто.
С другой стороны, всякие люди занимают хорошие слова, а мы их отдаем. Потом так и останемся без слов.
Я ничего не отдаю, просто считаю, когда я могу, я употребляю это слово. Все ведь меня понимают. Когда читают, понимают.
А какое слово вам, наоборот, нравится? Вы его любите, даже, может быть, себя ассоциируете с ним?
Ну, не знаю. Любовь. Я счастлив был в браке. Я уже восемь лет как вдовец. 50 лет я прожил с этой девочкой, которая шла рядом со мной, когда я слезами истекал. – Любовь.
Любовь.
Друзья, я думаю, лучше слова для финала и для завершения нашей беседы нам не найти. Спасибо вам большое, Лев Александрович.
И вам спасибо. За интерес и за понимание того, что у меня можно спрашивать.
Коммунальная. А какая еще? Тогда коммуналки только и были. «Ой, чего это вы такое слушаете?» – «Мы песни слушаем». – «Ой, а можно я послушаю?» – «Давай». Он взял эту нашу бобину, послушал и себе переписал.
То есть в ту же ночь была снята первая копия (улыбается, почти торжествует).
В ту же ночь первую копию снял и вернул нам часа в три ночи. Проходит дня три‑четыре, я спрашиваю Игоря, соседа, Игоря Лобысева: «Ну как, слушаешь?» Он говорит: «Да не только я слушаю, все ребята у нас слушают. Им так нравится». А я говорю: «А что за ребята? Ты где работаешь‑то?» – «А я, – говорит, – посыльный в КГБ». Я думаю, куда же я Булата‑то послал. Говорю: «Ну, как ваши ребята?» Думаю, как бы чего не случилось. – «Да в восторге все ребята», – говорит он. – «Ну ладно, хорошо». А сам думаю, все‑таки надо Булату признаться.
Предупредить.
Я поехал на следующий день на работу и говорю: «Булат, мне нужно тебе кое‑что сказать». Он заходит ко мне в комнату, в «Литгазете». Я говорю: «Булат, знаешь что, я вот копию твою даю всем переписывать. И одна копия попала в КГБ. Там молодые ребята слушают в восторге. Извини, но так получилось. Сосед отнес». Я завершаю этот эпизод фразой Булата: «Так ведь везде ж люди».
Булат Шалвович умел сказать. Друзья, вот такой у нас сегодня уникальный гость. Лев Александрович Аннинский, который сделал первую публикацию Льву Гумилеву, первую запись Булата Окуджавы, и первые копии причем ушли в очень правильное место.
Лев Александрович, а вы себя к шестидесятникам относите? Вообще шестидесятники, сейчас же есть мнение, что это миф, придуманное, они были?
Теперь, может, и миф. А мы были молодые студенты, мы не знали, что мы шестидесятники. Мы были пятидесятники. Это были 56‑й, 57‑й, 58‑й, 59‑й, вот когда все это начиналось. Мы пели у костров. Те самые песни, которые я собирал.
Я тут узнал, что вы были большой поклонник лодочных походов.
Да я не то что поклонник, я был практически на уровне мастера спорта.
А на чем вы ходили? На байдарках?
На байдарках и пешком, всяко. И на плотах ходили.
В Карелию любили?
В Карелию. И на Алтае ходили на плотах, по Агулу. Что вы, по количеству походов я бы мог претендовать на звание мастера спорта. Но не хватало руководства. И мне физики мои любимые, с которыми я ходил, устроили как‑то поход, где я был руководителем. Чтобы мне все это оформить. Но я мастера не оформлял. А первый разряд мне причитался и вроде даже был оформлен. Так что я был не просто кто‑то там, я был настоящий турист. Всю страну исходил за эти годы.
И потом, когда стало ясно, что мы шестидесятники, а это стало ясно когда?
А вот когда, да?
А я скажу, когда. Наступил 60‑й год, и один из талантливейших критиков моего поколения, мы с ним были врозь, он был такой, левый, а я не был ни правым, ни левым, Рассадин, написал большую статью, которая называлась «Шестидесятники». Вот с этой его статьи и началось.
Это 60‑й год?
Да. По‑моему, даже первый номер, что‑то такое. Вот тогда и пошло. Я это название отверг. Сказал, что нет, мы пятидесятники.
Почти как сектанты, пятидесятники.
Да. А к левым меня не пускали. Вся эта группа молодых студентов была левых убеждений. Я тоже был левых убеждений. Но дело в том, что тогда нужно было выбирать, где печататься. Я в 56‑м году окончил университет, уже писал маленькие рецензии, надо было начинать печататься. Как я начинал печататься, это особый разговор. Если в одной фразе сказать, то я очень быстро понял, что надо очень хорошо научиться плохо писать. Как это? – Да вот так. Я понял, что есть некоторое количество фраз, слов, словес, форм, которые нужно знать. Например, историческая эпоха, советская власть, построение нового общества – какие‑то есть фразы, которые нужно употреблять. Я их употреблял, но таким образом, что слова – ваши, а порядок слов – мой. И так получалось, что я научился плохо писать очень хорошо. И начал печататься.
Прекрасно звучит (смеется).
Но надо было выбирать – ты в «Новом мире» или в «Октябре»? Тогда было так: правые тут, а левые – там. И ничего больше. Я очень хотел печататься в «Новом мире». И начал уже. Потом, когда все думали, что я новомировец, Кожанов посмотрел: «Что вы к нему пристали, он только одну рецензию успел напечатать в „Новом мире" и больше ничего не было». А почему больше ничего не было? – Пришел Лакшин в «Новый мир» и зарубил мою статью «Ядро ореха», я ее потом в провинции напечатал. И после этого я уже в «Новый мир» не ходил. Они поняли, что из меня не выйдет такого, ополченца их группы. Я был не групповой человек. И они меня не пускали, ни Виноградов, ни Лакшин, никто. В «Новый мир» мне был запрет. А в «Октябрь» – они меня готовы были печатать, я сам не хотел. Он был ортодоксальный, партийный орган, там Кочетов был редактор. В конце концов кончилось тем, что я решил напечататься одновременно и там и тут. Чтоб доказать всем. И мне удалось это сделать, был момент, когда я напечатал статью и в «Октябре», и в «Новом мире». Ну а печататься‑то было в общем негде. Влево меня не пускали, вправо я сам не хотел. Но провинциальные журналы вычислили меня, столичного молодого критика, и печатали охотно. И уральский журнал, и дальневосточный, и журнал «Подъем», который издавался здесь, в России. В общем, в провинции я печатал все, что писал. Потом уж, когда все эти левые исчезли, ушли, все у меня начало печататься. Но начинало именно вот так.
Сейчас печальна судьба толстых журналов и авторов толстых журналов. В ваше время, как я понимаю, если тебя напечатали в толстом журнале – ты уже писатель, тебя уже знают…
Ну да. И ты занимаешь какую‑то позицию. А все ждали, что я позицию займу. А я не хотел занимать такую позицию, что вот, мы левые, а вы все правые. Или наоборот. Я говорил, что у меня одна страна, одна культура. Они мне говорили: «Так ты перебежчик, прихлебатель, приспособленец». Вот я с этим клеймом и ходил все шестидесятые годы. А сейчас мне говорят: «Как ты так угадал свою позицию ловко?» Вот так и угадал. Надо было иметь эту позицию внутри души.
А сейчас два лагеря: одни – либералы, другие – патриоты.
Обязательно делятся русские люди на лагеря, которые между собой дерутся.
Мне так близка ваша позиция! Я тоже не хочу быть ни там, ни там.
А я хотел быть и там и там (улыбается).
Ну вот в этом, может быть, и разница.
И там и там не получалось. Но как получалось, так и было.
Я за какой‑то синтез, чтобы объединить и, если перефразировать Евангелие: сидят два либерала – один берется, другой остается. Сидят два патриота – один берется, другой остается. Мне интересны конкретные люди и их «почему они так».
Возвращаясь к шестидесятым, у вас есть книга «Шестидесятники и мы. Кинематограф, ставший и не ставший историей». Почему ставший и не ставший историей?
Так получилось у меня. Почему кинематографом я занялся? Я же вырос‑то на «Мосфильме».
Да! И немногие знают, что вы снимались в фильме «Подкидыш».
Ну, это было так, два слова скажу. Мой отец, которого я боготворил, мать была строгая – она меня лупила, кричала, а отца я боготворил. И когда он ушел на фронт – он ушел весело, весь в ликовании, через неделю из Берлина напишу, телеграмму пришлю. И ушел вот так.
Как вы думаете, он действительно верил?
Верил по‑настоящему. Ему было лет‑то тогда – 38. Он, кстати, был непризывной уже, и у него была бронь. Но он был член парткома «Мосфильма», добровольцем ушел на фронт. И не вернулся. Нам написали, что он без вести пропал. Я потом выяснил, как он погиб, когда начал его биографию составлять. Но к чему я начал вам это рассказывать…
Как вы кино занялись.
Мой отец работал на «Мосфильме». Что это значит? Я иногда киношку смотрел, когда можно было попасть туда. Потом прошло время, я окончил университет, батя – отец запретил мне называть его папой, «Батя я тебе, а не папа», ну, он казак задонской – батя ушел, бати нет. И вдруг меня кто‑то из редакции киножурнала «Советский экран» спрашивает: «А чего ты не пишешь о кино?» – «Дак надо же специфику понять». – «А чего тебе понимать? Давай, присмотрись». Я присмотрелся. Прочел несколько книг о том, что такое монтаж, крупный монтаж, мелкий и т. д., в общем, подобрал специфику. А к тому времени с «Мосфильмом» у меня была только какая связь?
Вот насчет «Подкидыша». Еще отец, это 39‑й год, дома. Я хожу в детский сад, всю неделю каждый день я в детском саду. Привычно, хорошо и так далее. Вдруг оказывается, что нас сегодня в детском саду будут снимать. «Кто?» – «Какие‑то киношники будут снимать фильм». – «И чего надо делать?» – «Вам скажут». Делать надо было следующее: а ну все – Ура! – и все бегут вместе куда-то вглубь кадра, оператор снимает.
Потом – хорошо и еще раз.
Сколько надо, столько надо. Много лет спустя, когда этого «Подкидыша» объявили советской классикой, у меня уже дочка росла и ее двоюродная сестра, моя племянница, росла, мы по телевидению видели этот фильм, это были уже 70‑е, наверное, годы. И они, когда увидели меня, закричали: «Папка, папка, какой смешной!»
Ну а вы‑то знали, что в «Подкидыше» снимаетесь? Или просто пришли киношники, что‑то сняли и вы не знали?
Я пока еще ничего не знаю. Я говорю – потом, когда фильм уже вышел, они видели, они кричали: «Какой смешной». Я действительно вхожу в самом конце, все бежали, а я шел. И у меня даже была расстегнута куртка, не тот, в общем, я был человек. Моя жена, когда посмотрела этот фильм, – тогда же она меня еще не знала, она мне потом рассказывала: «Я, – говорит, – пошла смотреть, и все ребята, как ребята, а один – такой противный. Так этот противный – тот, за кого я потом замуж вышла».
Это удивительно (смеется).
А дело было так. Батя мне сказал, 39‑й год: «Тебя там снимали, да? А хочешь, там тебе роль предлагают?» Я говорю: «А что это такое – роль?» – «Идем на студию, там тебе объяснят». А я обожал с ним ходить на студию, все‑таки батя, рядом. Он повел меня на студию, и там в большом павильоне за столиком сидит женщина – потом я понял, что это была Лукашевич.
Режиссер фильма?
Да. А я очень хорошо запоминал все, что надо, у меня память была прекрасная. И она мне говорит: «Запомни фразы». И всю мою роль она мне по фразам продиктовала. А я ей это все высказал тогда, все это было записано. Потом она посадила Лебешеву, девочку, которая играла главную героиню маленькую, и все ее реплики записала. А потом выяснилось, что все это придумала Агния Барто, сценаристка. Потом батя принес домой кусок пленки, мы зарядили аппарат, тогда же, в 39‑м году, и весь мой эпизод там был, мы смотрели. Правда, я губами шевелю, а звука нет. А звук я уже знал, какой там, фильм‑то все видели. И такой диалог получился: «Все хотят быть танкистами, и я хочу быть танкистом». – «Нет, танкистом тебе нельзя, ты еще маленький». – «Ну а кем я могу быть? Летчиком я могу быть?» – «И летчиком ты еще маленький», – девочка отвечает мне. – «Ну а пограничником‑то я могу быть?» – «И пограничником не можешь. Ты маленький». – «Ну а пограничной собакой я могу быть?» – «Пограничной собакой можешь». Вот что Агния Барто придумала и что я наговорил.
Потом вышел этот фильм, какая‑то реакция была. Сейчас расскажу. Потом наступил 41‑й год. И фильм уже не шел, шли боевые киносборники. Отец ушел, отца уже нет, и мы уехали в Свердловск в эвакуацию. Там я поступил в первый класс. Меня не хотели принимать, потому что мне было семь, а принимали с восьми. Но мать моя, которая тоже была учительницей, сказала, что ей не с кем меня держать, лучше возьмите. – «Мы тогда его проэкзаменуем». Мне устроили экзамен, дали какой‑то текст, в котором я ничего не понимал. Потом я выяснил, что это был текст из повести Горького «Мать». Я прочел. И они, уже завершая мой вступительный экзамен, спросили: «Кто такой Калинин, можешь объяснить?» – «Калинин? Вождь, который раздает ордена». – «Ну ладно, примем его». И меня приняли. Я учился в первом классе, в первом «Е», по‑моему, или «Ж» – классов было очень много, школа была перегружена – огромное количество людей, приехавших со всей страны. На уроках мы палочки писали. А на переменах – главное, чтобы тебя не побили, драки были дикие. Я в основном по стеночке держался, чтобы ни‑ни. Потом из этой школы нас выгнали, потому что там госпиталь сделали. А какое‑то время госпиталь был так: вот тут наш класс, а за дверью – уже госпиталь. И ребята, которые там лежали, спрашивали у наших девочек: «Какая у вас там задачка, чего нужно?» Задачку решали, передавали девочкам. Вот такое было общение. И вот на перемене, 41‑й год, сентябрь, я стою и вижу – два парня, на голову выше меня, идут и смотрят на меня. Я думаю: «Ну, сейчас подойдут и врежут». Стою и жду, что будет. И они подходят, и один спрашивает у меня: «Ты играл в „Подкидыше"?». Я говорю: «Я». И тут один другому как даст – поспорили. Они, значит, кивнув мне, пошли дальше. Я подумал: «Ну вот мне мой гонорар».
Ну а потом, когда я прочел, я конечно стал писать о кино. Я был потрясен фильмом «Летят журавли», игрой Самойловой и Баталова. Расскажу вам такой эпизод. Я тогда женихался. А Роза, тетка моя, которая уже работала на «Мосфильме», доставала мне пропуска в Дом кино на просмотры. И я фистулил перед моей невесточкой, водил ее в кино. И вот мы пошли. Был фильм «Летят журавли». И когда вышли и пошли домой, я ее провожал до дома, я вдруг стал вспоминать ребят, которые в жилдоме у меня все жили. Ни у кого отцов не осталось. И вдруг из меня слезы полились, я вспомнил отца. И я иду и хлюпаю, и думаю: «Ну как же Шура все это стерпит». А Шура‑то идет рядом, все видит, – ни звука. Просто идет рядом со мной, не отставая и не уходя. Просто рядом держится. И я понял: слава богу, что она так рядом держится. В общем, я выплакался при ней, и остался этот фильм моим потрясением на всю жизнь. С него‑то я и начал эту мою кинокнигу.
Мой учитель, киновед, Евгений Яковлевич Марголит, говорил, что без «Летят журавли» невозможно изучать советский кинематограф.
Абсолютно точно.
В одном из интервью вы назвали главным русским романом XX века Тихий Дон».
Да.
Кстати, тут ваши корни казацкие как‑то играют?
Еще бы. Откуда «Тихий Дон» у нас взялся в доме? Отец в 41‑м году принес этот «Тихий Дон» и подарил моей матери: «Дорогой Хасе в день ухода в действующую армию. Александр. – И ниже: – Расти сына сталинцем». Вот с этой надписью я имел «Тихий Дон». И читал я его позднее, когда уже стал понимать, что к чему. Понимал, что это завещание моего отца. Вот так «Тихий Дон» вошел в меня на всю жизнь. И через него я и фильм посмотрел. Весь слезами облился, пока шел, вспоминал отца. Мой кинематограф начался с фильма «Летят журавли».
А можно сказать, если главный русский роман XX века – это «Тихий Дон», то главный фильм русский, советский – это «Летят журавли»?
Я скажу, что «Летят журавли», конечно. А рядом с «Тихим Доном» можно еще поставить какие‑то вещи. Все‑таки Леонида Леонова тоже нельзя отодвигать совсем, «Русский лес» надо оставить. Это тоже памятник эпохи. И еще есть один роман, который я ставлю рядом – «Жизнь и судьба» Гроссмана. Я уверен, что он становится рядом с «Тихим Доном», рядом с «Русским лесом» в качестве памятника эпохи советской власти.
А вот экранизации Сергея Урсуляка, и «Тихий Дон», и «Жизнь и судьбу» он экранизировал. Вам они близки?
Близки. Конечно, они не зачеркнули и не отвели меня от текстов. У меня же книги были целые об экранизациях. Экранизация – это другое, это особое переживание, но то, что подвигло экранизатора к переживаниям, – это текст. И от текста я никогда не уходил.
Мне тоже кажется, что это очень удачные экранизации.
Удачные. Они такие влюбленные, преданные. Поэтому я их принимал. Но тексты остаются для меня главнее.
Великие книги.
Кстати, Гроссман. Сейчас собрали все его новеллы того времени, публицистику и хотят издать. Все, что было параллельно его крупным вещам. И я только что написал вступительную статью к этим его новеллкам, к публицистическим этюдам. Там я как раз объясняю, почему был уникален Гроссман в это ситуации. Потому что когда комиссарша в рассказе «В городе Бердичеве» решила родить от одного из своих однополчан, она сказала: «Не хочу рожать». И однополчанин сказал: «Не рожай». И все однополчане сказали: «Не время рожать. Надо бороться с врагами, поляк наступает, а ты рожать вздумала». Все‑таки она родила, – это я передаю рассказ.
Да, да, да. Потом еще был снят фильм.
Да, «Комиссар». Плюнула, оставила знакомым этого мальчишку. А сама, значит, пихая револьвер в сумку, побежала добивать противников. Я анализирую это так: а те, кто оставались там, жители этого городка маленького, они почему взяли мальчика на сохранение? Они рассуждали совсем не так, как эта комиссарша. Она‑то была красная, коммунистка. А они рассуждали так: без конца меняется власть. То красные, то белые, то зеленые, то петлюровцы, и все один черт, никогда не различишь, у кого какая программа, кто чего обещает. Это все надо переживать. Я анализирую, так ведь тогда велено было иначе. Нужно было выяснять все‑таки, за кого ты, за красных или за белых. За большевиков али за коммунистов? И, как правило, все выясняли и записывались либо во фронт советский, либо во фронт антисоветский. Гроссман каким‑то наитием писательским чувствовал, что надо понимать тех, кто живет при всех этих сменяющихся жутких режимах. И сохраняет живую душу. И он рассказал нам, как мальчишка выжил, потому что его спасли эти люди. Ощущение того, что эти чудовищные, страшные боевые программы – советская, антисоветская и прочая – они все были в реальности. Но нашелся писатель, который сквозь них увидел то, что их все объединяет, – общую почву. Трагическую, страшную, невыносимую почву мировой войны. И он это написал. В романе «Жизнь и судьба» это все в основе.
И не могу вас не спросить о вашем любимом Лескове. Что для вас в нем главное? И почему вообще так, недооцененный же автор?
Теперь‑то уж дооцененный. Это при жизни его недооценили.
Но все равно, когда говорится о великой русской литературе XIX века – Достоевский, Толстой, но не Лесков…
Ну вот они Лескова и отодвинули. Потому что он не был ни правым, ни левым. Я у него это все воспринял. С Лесковым я бы сказал так: русская словесность, русская психология, она имеет в виду высшие законы. Есть высший закон, который сверху нами управляет, на нас светит, дает смысл. И это Толстой. И есть такой же всепоглощающий, всеобъясняющий закон, который снизу, из почвы, из черной дыры тоже диктует нам поведение. Это Достоевский. Толстой – там (показывает наверх), Достоевский – тут (показывает вниз), рассуждал я. А что посередине‑то? И тут моя жена говорит: «Дак вон, у нас Лесков же стоит». Я начал его читать и понял, а посередине‑то как раз Лес‑ков (говорит по складам). Между верхней и нижней русскими безднами. И эта тропиночка и сделала Лескова уникальным совершенно писателем. Все знают про «Левшу». Не «Левша», а «Соборяне» его главное произведение. Надо читать «Соборян», и там все это есть. Это великий писатель. Стоит рядом с Достоевским и Толстым. Ну и потом я читал и писал о нем. Книжка вышла у меня. Так что я счастлив, что все это написал.
Он, видимо, говоря современным языком, очень мало занимался собственным пиаром.
Он никак не мог вписаться ни вправо, ни влево. Независимый был очень. Поэтому его и объявляли. То он написал что‑то, что показалось правым, – его левые отлучили. Потом написал что‑то левым – его правые отлучили. Так и был независимым.
Вот удивительно, мы начали разговор и много говорили об этой сложной, тяжелой, кровавой судьбе России. И, казалось бы, так много всего меняется, а с другой стороны, есть что‑то, что не меняется вообще. Никогда.
Могу ответить. В России каждые пять или десять лет меняется все. Но если взять этапом не пять‑десять лет, а сто лет – не меняется ничего. То есть мы проходим через жуткие этапы каждые 12‑15 лет, меняются поколения, ситуация, но остается что‑то, что делает нас русскими и что мы делаем вместе, что делает нашу историю единой. Вот это остается. И это нужно беречь. Если это рассыплется, ну, кто‑то на нашем месте другой тут будет жить. И меня там уже не будет, нет. Я могу жить, только когда есть эта создавшая меня… Я же противозаконное явление, я же родился от тех людей, которые не могли быть вместе до революции. Я же вообще непонятно что. И, тем не менее, я понятно что. Я выбрал Россию. Это моя родина, культура, это мое Я. Если Россия исчезнет, я исчезну вместе с ней.
Получается, что Россия – это отчасти даже как вера. Которую ты выбираешь и ей следуешь.
Ну конечно это вера. Не только у России. Если француз выбирает Францию, итальянец – Италию, это тоже вера. А у меня вот эта вера.
Слава богу.
Несколько кратких вопросов. Какие бы три книги вы взяли с собой на необитаемый остров?
Библию, «Войну и мир», «Тихий Дон».
Какое слово вы не любите и стараетесь не употреблять?
Я матюгов не признаю. Терпеть не могу. Хотя в университет я именно принес всякие матерные частушки. Но с тех пор я терпеть не могу это все.
Я знаю еще, что вы очень аккуратны и не любите слово «патриот».
Потому что все употребляют и требуют, чтобы я употреблял так, как они. Не люблю это слово употреблять часто.
С другой стороны, всякие люди занимают хорошие слова, а мы их отдаем. Потом так и останемся без слов.
Я ничего не отдаю, просто считаю, когда я могу, я употребляю это слово. Все ведь меня понимают. Когда читают, понимают.
А какое слово вам, наоборот, нравится? Вы его любите, даже, может быть, себя ассоциируете с ним?
Ну, не знаю. Любовь. Я счастлив был в браке. Я уже восемь лет как вдовец. 50 лет я прожил с этой девочкой, которая шла рядом со мной, когда я слезами истекал. – Любовь.
Любовь.
Друзья, я думаю, лучше слова для финала и для завершения нашей беседы нам не найти. Спасибо вам большое, Лев Александрович.
И вам спасибо. За интерес и за понимание того, что у меня можно спрашивать.
Евгений Сулес