Борис Кутенков
Мое чувство к Кате Капович – сложноустроенный гибрид художественных расхождений, огромной любви – и жадного интереса к тому, что столь далеко от моего эстетического опыта.
Завидую ее мужеству, когда она говорит о предназначении поэта: «Ты доводишь до гиперболы свои слабости, убираешь красивости и оставляешь то, что смотрит утрами в зеркало, когда чистит зубы. Да, вот такое самое обычное лицо со следами зубной пасты на щеке». Внутренне сопротивляюсь, но понимаю, что только так и можно быть настоящей. Земной. Любимой. Вызывающей у читателя абсолютное доверие – без всякой искусственной трансформации исходного месседжа (искусность в ее текстах, конечно, тоже есть – иначе терялся бы и смысл разговора о них). Но даже уайльдовские формулы в разговоре о поэте и лирическом герое мы вспомнили противоположные. И у меня, и у нее эти цитаты – следствие выношенного опыта, а не заученное повторение чужого, но она сохранила для себя этот императив разговора от первого лица; я верю в дистанцию между поэтом и его поэзией, она – нет. Если апеллировать к предшественникам, то вспоминается формула Татьяны Бек: «…Это я, а не образ из ребуса / На московском нечистом снегу / Ожидаю второго троллейбуса». «Образ из ребуса» (взять хотя бы любимый мной метареализм) – вполне себе обманка и общее место для тех, кто не хочет (или не способен) разглядеть за этим образом инореальность и естественное желание говорить так, а не иначе, – пусть даже «сложно» и «непонятно». А Капович говорит из точки видимой наглядности – жестко пересоздавая себя из «лирического поэта» в «себя-говорящую»; совершая превращение, кажущееся мне неочевидным, и именно его понимая под поэзией. И этим – жесткостью, определенностью речи – ломает в том числе и мои стереотипы о поэзии. Я не понимаю, как это сделано. Так восхищает – до непонимания – Борис Слуцкий с его дневниковой протокольностью речи и очевидным присутствием лирического вещества в ней.
Капович подчеркнуто нелитературна – несмотря на обширный реминисцентный пласт в ее текстах, чаще всего узнаваемый (о том, почему она считает необходимым такое узнавание, мы отдельно поговорили в интервью). В этом она наследует Борису Рыжему, которому – и это его огромная загадка! – удалось сохранить внятное биографическое лицо, несмотря на обширный цитатный слой (гораздо более имплицитный, чем у Капович). И сочетанию литературного и автобиографически-экстравертного – я тоже завидую. А что до пресловутого литературного вещества в ее стихах… Ну, в самом деле, можно сказать общие фразы, что она принадлежит к современному постакмеистическому контексту – круга, условно, издательства «Воймега»; к поэтам, сочетающим подчеркнуто земное и абстрактно-потустороннее… И все равно что-то не встраивает ее ни в один ряд. В самом деле, нужна изрядная доля самоиронии для того, чтобы сказать: «Это которая Капович? / Которая ни фрукт, ни овощ? / Это вон та худая сволочь?», назвать себя «воровкой», «худой тенью» и «воровкой-шмарой», затем оттенив эту грубоватую прозу жизни «алмазами, небом, звездами». Напоминает отчасти манифест, но вряд ли – рецепт: неподдельность чужого голоса, которым все произносится, сразу привносит в исходный смысл тот самый полифонизм, отстраивающий речь от прямого высказывания.
Полифонии чужих голосов у нее вообще много. Она – хранитель в стихах. «Жизнь прожили, прошу прощения». Хранитель, собиратель, перевозчик в стихи из глубин дальней памяти вот этого надмирного опыта: «В пустом кирпично-каменном мешке / с утра болтают галки дворовые, / в моем окне, в моем пустом окне – / надтреснутые звуки духовые». Много и вот такой фактологической, почти протокольной, но пробирающей наглядной прозаизации: «Толстуха, что, с утра автомобиль / свой заводя, будила весь наш дом, / покончила с собой. На много миль / несвежий снег лежит в окне пустом» (такое не может быть «искусным» и поддельным: естественность и ненадрывность этого «покончила с собой», деавтоматизирующего весь образный ряд, создается благодаря присутствию в «протокольном» ряду с обыденным – «несвежим снегом», «автомобилем», еще многими скучными и знакомыми приметами повседневности). И – хранитель памяти об ушедших поэтах, чье наследие драгоценно для второй половины XX века (Евгений Хорват, Денис Новиков, Наум Каплан… Капович со многими из них была дружна, и о них – покончивших с собой или трагически погибших не по своей воле – мы тоже поговорили).
А еще она в этом интервью – символ стоицизма. И разговор о книгоиздании в пандемию неожиданно принял совсем восхитительные обороты – ее обращением к опыту прошлых «критических времен» и нотой утешения. Как именно утешает – говорить не буду. Слово ей. Кате Капович.
Интервью с Катей Капович
Вопросы: Борис Кутенков
– Катя, только что увидела свет книга «Город неба» – первое на моей памяти твое избранное. Как ты оцениваешь этот сборник – на фоне прочей твоей библиографии? Составляла ли ты его сама?
– Боря, во-первых, спасибо за возможность поговорить о книге. «Город неба» мыслилась мной как избранное – тем более что вышла в «юбилейной» серии в отделе классики издательства «Эксмо». Мы составляли ее с моим замечательным редактором Наталией Догаевой, которая терпеливо читала присылаемые мной варианты книги и давала советы. Без ее вкуса, умения работать с авторами ничего бы не было. Вообще, идея построить книгу как избранное принадлежит ей. В «Город неба» от каждого периода взяты наиболее ясные стихи. Зачастую, когда идет вал вдохновения, поэт типа меня, много пишущий, не ограничивает себя одним стихом. Так, мне кажется, сочинял Блок и другие авторы начала века. А в наши дни хочется чего-то покороче. Мне и как читателю стихов хочется того, чтобы отдельное стихотворение оставалось отдельным. На фоне других сборников «Город неба» именно тем для меня и ценен, что прошел жесткий отбор на единичность.
– Этот отбор чувствуется. Но для меня не менее ценно, что книга хорошего современного поэта вышла в крупном коммерческом издательстве. Вдвойне удивительно, что вышла она в пандемию, когда издателям сплошь и рядом приходится затягивать пояса…
– У меня есть опыт выживания в критические времена, и этот опыт говорит, что в них-то человеку гораздо важнее нечто не материальное, что поднимает его над серым ужасом. Так, например, я три года прожила в Израиле, и во время войны в Персидском заливе в 1991 поэтические выступления собирали большие аудитории, чем в мирное время, и чтения наши происходили порой и под вой сирен и объявления по радио о запуске ракеты. От тех дней остались очень яркие впечатления: мы продолжали читать, люди продолжали слушать. Я отношу это на счет того, что русская поэзия остроэкзистенциальна, и она заглушает грохот оружия. Так что не «Inter arma silent Musae», а наоборот! Другой пример приходит на ум. Уже в Америке в период экономического кризиса 2008 года, который еще именуется Big Bubble, я вела семинары по поэтическому мастерству в школе народного образования, и вдруг обнаружила, что студент повалил как никогда. Да, многие в то время потеряли работу, многие потеряли деньги, вынуждены были продать дома, но общее ощущение духовности повысилось. Мне вообще кажется, что для поэзии кризис полезен, будь то кризис экономический, будь в виде тоталитарного режима, при котором мы успели пожить в Союзе. Опыт борьбы с удушьем, как сказал о поэзии Иосиф Бродский. Интересно, что вот для прозы все обстоит иначе: ей нужна нормальная материя жизни, и тогда Толстой пишет «Анну Каренину», и тогда Стива Облонский выходит к читателю в удивительно уютном халате с кисточками, как если бы сшитом из этой самой материи нормального бытия. И такой кайф читать про этот халат, в котором проштрафившийся по любовной части Стива, выглядывая из спальни, пугливо спрашивает слуг, дома ли жена. Великий мастер Толстой все-таки, что добавил такой штрих в семейный хаос: у него обычное духовно. Мне захотелось в «Городе неба» сделать нечто подобное. Я ведь еще с детства пишу прозу, и очень рекомендую молодым поэтам попробовать себя в этом жанре, чтобы вернуться на грешную землю и увидеть в ней небо. Мне кажется, я выразила это в стихотворении:
По хрупкому краю блестящей слюды
на сонном рассвете иду наугад,
четыре квартала среди пустоты
смотрю в совершенно текучий асфальт.
Какие-то маленькие облака
бегут и в зеленое падают лбом,
видна журавлей неземная строка,
строка неземная в асфальте простом.
Попроще, поплоше, но рядом со мной
стремит небосвод свой небесный маршрут,
я больше уже не верчу головой,
и стала прилежной на пару минут.
Как чудно, что низ поменялся и верх;
как близко, что брошено там, в вышину.
Идущий в задумчивости человек,
очнись, ты идешь по зеркальному дну.
– Прекрасное стихотворение, в котором выражена свойственная тебе оппозиция «земной» материи и совершенно потустороннего символизма. Кстати, в названии книги она тоже есть: «город» (как вещное, материальное) и небо. Но мне сразу вспомнилось, как ты сказала в интервью «Воздуху»: «В стихах я хочу остаться тем, кто я есть. Только ни в коем случае не поэтом. Говорить только правду и боль (строчка из старого стихотворения) можно только будучи обычной. Шутить. Ворчать. Слово молвить от лица женщины, прохожей, посетительницы кафе, уличной зеваки, подруги своих друзей, возлюбленной, и т.д. и т.п. Лишь бы без пьедестала и мрамора. Как другие, как человек в толпе…». Расскажи: как остаться «обычной», не будучи персонажем массовой культуры, лишенным индивидуальных черт? Где граница между этой твоей творческой установкой – и попсой?
– Литература дает человеку второй шанс прожить жизнь лучше и полнее, оставаясь собой – с таким складом ума и устройством души. Если человек по воле судьбы оказался лирическим поэтом, то хорошо бы себя вспомнить и создать себя снова. Тут попса ни при чем. Собственно, я даже не знаю, что понимать под этим термином. Тут важна самоотрешенность и жесткость. Вот Т.С. Элиот говорил, что шекспировским героям свойственна самодраматизация. Что ж, можно и так назвать работу по сотворению себя. Ты доводишь до гиперболы свои слабости, убираешь красивости и оставляешь то, что смотрит утрами в зеркало, когда чистит зубы. Да, вот такое самое обычное лицо со следами зубной пасты на щеке. И если это обычное лицо тебе покажется все равно интересным, то, значит, ты – поэт. Поэт – это человек, который интересен себе. Вспоминаются слова уайльдовского героя: «Я — единственный на свете человек, которого мне бы хотелось узнать получше». И еще, я верю в любопытство, едва ли не лучшее человеческое качество. Если мне любопытно мое «я», то оно будет любопытно и другим.
– Понимаю твою точку зрения, но меня, например, занимает в стихах несоответствие между поэтом и лирическим героем. И чем обширнее эта дистанция, тем больше меня интересует поэтическая личность. Кстати, вспомнилась и другая уайльдовская максима: «Дайте человеку маску, и он скажет правду». При этом все равно люблю твои стихи – скорее как раз вопреки тому представлению, которое описал только что. Твой стиль можно счесть простоватым, у тебя иногда встречаются неточные рифмы, при этом он пронзительно-лирический, иногда с оттенком залихватства. Скажи, вот эта твоя лихость и прямота – это природное или сознательно воспитанное?
– Да, сознательно воспитанное. Мир хаотичен и сложен, пусть же искусство будет гармонично. Вспоминается старый анекдот про молодого человека, заказавшего старику еврейскому портному к свадьбе штаны. Он приходил на примерки в течение двух месяцев, и всякий раз портной говорил, что штаны не готовы. Пришел день свадьбы, и молодой человек вынужден был надеть старые брюки. Наконец портной сказал, что дело сделано. Молодой человек остался очень доволен работой, но, не сдержавшись, все же отметил, что у Господа Бога на создание мира ушло только семь дней, тогда как на шитье штанов у портного ушло два месяца. Портной вздохнул: «Таки посмотрите на этот мир и на эти штаны!». А насчет неточных рифм – думается, что это старое замечание изрядно изжило себя: я давно уже рифмую точно. С другой стороны, я не открещиваюсь от того, что делала раньше. Есть прелесть в звуковой неточности рифм у Мандельштама. В этом именно Мандельштам мне раньше был проводником. Взять вот удивительный интонационно стих: «Я молю, как жалости и милости, / Франция, твоей земли и жимолости…». В нем явственны те вещи, о которых я говорю: стих начинается с смешно-грустного каламбура, плывет на неточных («шаль-дыша») рифмах, как чайка по волнам, заканчивается совсем уже неточной парой рифм «козы-раздразни». Прочитаешь, и сердце займется: «Это же чудо!».
– В статье о тебе «Твой последний листок одинокий…» Дмитрий Кузьмин подробно исследует генезис твоей поэтики и вскользь прохаживается по Борису Рыжему: «…мир, о котором со сложно устроенной дистанции писал Сергей Гандлевский (“махаловка в Махачкале”, “улица Орджоникидзержинского”), потом, приняв эту сложную фигуру романтической иронии за чистую монету, – Борис Рыжий…». Но у меня (и не одного меня) ощущение, что ваше родство куда обширнее. Влияли ли его стихи на твои каким-то образом? Как ты сама оцениваешь его поэзию и видишь ли в своей переклички с Рыжим?
– Поэзия мне видится такой эстафетой: все делают общее дело, но каждый остается один на отдельно взятом участке пути. Поэзия Сергея Гандлевского, безусловно, толкнула меня в спину наподобие свежего ветра. Жаль, что не знала его творчества до девяностого года: он был андеграундным поэтом в семидесятых-начале восьмидесятых, и, конечно, его стихи расходились в списках и в самиздатских и тамиздатских журналах, но до меня в моих скитаниях между Уралом и Кишиневом не дошли. Мне бы это сильно помогло тогда. Мне его дал почитать в Иерусалиме замечательный поэт Александр Бараш, и я, конечно, сразу полюбила его. Если продолжать аналогию с эстафетой, то, наверное, в той же команде, где он, и Борис Рыжий, поэзию которого я оцениваю очень высоко. По странной иронии судьбы как раз Сережа нам с Филиппом и рассказал о нем в 2001 году, когда мы спросили его: «А что нового, интересного в поэзии?». Вот такова история этих внутренних пересечений. Говорить же о влиянии стихов Бориса на мои, наверное, странно, потому что я была уже зрелой, когда прочитала его книгу. Вот гораздо большее влияние на меня оказали стихи моего близкого друга Дозморова. Но это немного другое: мы ведь с коллегами-поэтами переговариваемся стихами.
– А как ты вообще относишься к работе с «чужим словом» в стихах? В вашем интервью с Леонидом Костюковым, которое часто перечитываю, меня смутили слова о поэтических влияниях. Костюков там советует, если в стихотворении заметна нота Ходасевича, поставить эпиграф из него и «вынырнуть» таким образом, и ты соглашаешься с ним. Действительно ли стихам нужны такие плоские методы «выныривания»? Ты согласна с Шаламовым, который считал любое интонационное влияние плагиатом, не признавал плодотворных заимствований?
– Боря, это очень и очень интересный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Каждый раз, когда всплывает ассоциация, будь она интонационная или в виде словесной врезки, приходится решать заново. Интересно на этот вопрос ответил в свое время Набоков. «Ответил» – это я употребляю в переносном смысле. У Набокова в романе «Подвиг» есть такой эпизод. К мастеру, знаменитому писателю Бубнову, в котором угадывается то ли Бунин, то ли сам автор романа, приходит молодой поэт с поэмой о Медном всаднике. Прочитавший поэму Бубнов горячо хвалит поэму. При этом, начав за здравие, он кончает за упокой: «Но у Пушкина-то лучше!». Когда-то я задумалась на тему, что считать аллюзией (кивком) в сторону другого автора, а что плагиатом, и решила для себя так: «Когда то, что заимствуешь, не привносит ничего в исходный текст, то тогда плагиат!». И я знаю заметку Шаламова о вторичном вдохновении… Все мы по молодости зажигались от чужих стихов, вдохновение приходило в результате чтения и порой вело к стилистическому смыканию, т.е. подражанию. Тут у меня такое правило: негоже брать у неизвестных авторов что-то. Они трудились и нашли красоту там, где ее не было до них. Взять и положить в карман найденное ими – как украсть у бедного последнюю монету. Это аморально. Но если авторы, у которых берешь, уже настолько на слуху, что узнаваемы всеми, то и ничего страшного.
– Тогда спрошу – в этом контексте – что означают строки: «Элементарно, дважды два, в соседнем доме окна желты, / и – в путь, цитируй до конца, библиотекарская дочь!». Блоковская аллюзия здесь узнаваема, а вот что за ней? Ирония над легкостью присвоения чужого слова? Над миром, состоящим из цитат?
– Господи, да нет же, конечно. В стихотворении цитируется одно из любимейших мной стихов и делается это с целью показать собственное несовершенство. Должна признаться, что я навсегда в долгу перед Блоком за то самое залихватское, о котором ты говорил. Блок – как Париж, в котором есть все, что потом будет сочиняться в течение века.
– Хочется спросить и об еще двух дорогих для меня (и, смею надеяться, для тебя) именах – Денисе Новикове и Евгении Хорвате. Со вторым, если не ошибаюсь, ты была дружна. Как ты оцениваешь сделанное ими для русской поэзии – и уровень рецепции этого сделанного, достаточно ли изучено их драгоценное наследие?
– Я дружила с обоими. С Женей Хорватом мы дружили очень близко с наших семнадцати лет, то есть с 1978 года, и эту дружбу не могли разрушить ни аресты, ни его высылка в Петрозаводск, ни последовавшее за ней изгнание за границу в 1981 году. Мы всегда были вместе. С Денисом я познакомилась в Москве в – дай Бог памяти – кажется, в 1982 году. Познакомилась благодаря поэту Филиппу Николаеву (по совместительству моему мужу). И Хорват, и Новиков – два огромных мастера в поэзии. Конечно, очень большим подарком для нас, всех Жениных друзей и почитателей, как и для просто ценителей русской поэзии, стал том его стихов, прозы и воспоминаний о нем, изданный Владимиром Орловым (Раскатанный слепок лица: Стихи, проза, письма. — М.: Культурный слой [Издатель В. И. Орлов], 2005. — 496 с.). И спасибо до земли поэту и издателю Александру Переверзину за то, что выпустил две книги Дениса Новикова. Ну, что сказать? Конечно, эти поэты еще ждут своих исследователей и издателей.
– Давай еще немного скажем о тех, кто также их ждет. Один из самых загадочных и недооцененных поэтов второго тома нашей антологии «Уйти. Остаться. Жить» – Наум Каплан (1947 – 1978). Загадочный – потому что после публикации его стихов, присланных его вдовой в виде рукописей из архива, у литературоведов возникли сомнения в принадлежности Каплану некоторых из них. И недооцененный – потому что сейчас он фактически предан забвению, и наши усилия только частично способны это исправить. Насколько я помню, ты была с ним знакома и даже издавала его сборник…
– Наум Каплан – чудеснейшее явление кишиневского андеграунда. Начну с того, что Наум писал не только стихи, но и прекрасную прозу, песни, был профессиональным джазовым музыкантом. Уж не знаю, откуда он такой взялся в наших краях? Красивый, голубоглазый, веселый, чем-то внешне похожий на Есенина, он любил друзей, вино, женщин. В нем было что-то от французских шансонье – эдакий Жорж Брассенс. Стихи его удивительно пластичны и остры: причем в его творчестве доминировали верлибры в ту пору, когда свободный стих еще не считался в полном смысле слова стихом в нашей стране. Своим циклом стихотворений про больницу он покорил всех. И уже совсем пронял сердца циклом песен про Христа… Вечная память ему.
– Давай процитируем одно из лучших стихотворений Каплана, вошедших в нашу подборку.
– С удовольствием.
ДИКИЕ ГОЛУБИ
призы кровавой лотереи,
отрава северных людей, –
голубоглазые евреи –
порода диких голубей, –
не крутонравные семиты,
собой поправшие пески, –
у тех чернилами налиты
возлезрачковые кружки, –
нет, здесь не торжество, не двойня, –
те – отдаленная семья:
и человеко-скотобойня
у них своя, и речь своя.
тебя магнитит к их гнездовью,
мой любознательный плебей,
но не пронять ничьей любовью
породу диких голубей.
тому, кто алкоголь проклятья
все пил и выпил до конца,
враждебны братские объятья,
противны свежие сердца.
пусть хнычут римляне и турки
над памятью шальных побед,
пусть заплюют свои окурки
рабы в краях, где рабства нет;
но нет ни рабства, ни свободы,
и выбор суетный смешон
для некой сумрачной породы.
есть гон и лет, и лет и гон.
1970
– В твоей биографии есть интересный эпизод: ты была знакома с Куртом Воннегутом, переписывалась с ним и даже брала у него интервью. О чем было интервью? Сохранились ли письма? И какое впечатление он на тебя произвел?
– Среди прочих англоязычных писателей-поэтов Америки, с которыми дружу, это было скорее эпизодическое знакомство. Интервью, которое я взяла у него для «Нового русского слова», – я ведь была журналистом, – о его любимых русских писателях. Дело происходило в Кембридже после презентации его новой книги. Зная про его любовь к русской литературе, я попросила его ответить на несколько вопросов для его русских поклонников. Он назвал обычный джентльменский список с условно-кодовым названием «Толстоевский», как любил шутить Набоков. В комнате были еще люди, среди них и соотечественники, которые ждали его, чтобы вместе идти куда-то, поэтому он торопился. В общем, перечислил кого надо и уже собрался было идти, но вдруг остановился.
– Черт, главного забыл! – Он пощелкал пальцами в поисках вылетевшего из головы имени. – Как, бишь, звали писателя, который про собачку написал? Очень его люблю!
Возникла смешная ситуация, своего рода экзамен на знание произведений про собачку. И пошло: – «”Муму” Тургенева?» – «Неа!» – “Дама с собачкой?” – “Нет!” – “Каштанка?” – “Собачье сердце?” – “Нет, нет, не то!” Пошли дальше прочесывать русскую классику, и выяснилось, что чертова уйма у нас написана про собачек… В результате выяснилось, что под произведением про собачку имелся в виду «Верный Руслан» Владимова. В общем, хороший вкус был у Воннегута. А потом мы пару раз обменивались письмами, но все это куда-то затерялось, разумеется.
– Забавно. Катя, хочу от всего сердца поблагодарить тебя за этот разговор о тех, кого уже нет с нами. А следишь ли ты за новейшей словесностью? Кто за последние годы привлек твое внимание из молодых по возрасту или, может быть, не очень молодых, но недостаточно «засветившихся» поэтов?
– Я постоянно слежу за тем, что пишут, – и самой любопытно, и для работы надо быть в курсе. С одной стороны, я подыскиваю Филиппу Николаеву поэтов, которых интересно было бы перевести на английский. А во-вторых, я ведь еще поэтический редактор в нескольких журналах. Мои выводы, исходя из того, что я вижу в фейсбуке и в «Журнальном зале»: писать умеют нынче многие, но беда в том, что писать иногда им не о чем, потому что нет достаточного опыта. Все те же темы: пьянство, блядство и пр. И все-таки отыскиваются и шедевры. Я очень радуюсь находкам, но обойдусь без имен, потому что всех я все равно не смогу назвать, а оставить кого-то без внимания было бы несправедливо. Вот разве что хочется упомянуть старших товарищей: Игорь Волгин, Лариса Миллер, Бахыт Кенжеев, Тимур Кибиров, Владимир Салимон, Вадим Жук, Евгений Сливкин, Демьян Фаншель. И еще одно имя: в Одессе живет большой поэт Игорь Божко – с моей точки зрения, уникальный, который в своей долгой жизни, а он родился в 37-м году, пальцем о палец не ударил, чтобы его узнало большее количество людей. Очень советую нашим читателям найти его в фейсбуке и следить за постами.
– Чего ждать нам – читателям твоей страницы в фейсбуке и просто твоим верным поклонникам – от тебя в ближайшем будущем? Готовишь ли новую прозу, планируешь что-то иное?
– Я собрала том прозы, который ищет и, надеюсь, скоро найдет российского издателя. А читателю мне бы хотелось пожелать стойкости – жизненной и литературной всем, кто пишет. Сейчас нас всех шатает, и, как во время шторма на море, мир полон иллюзорных чудищ – иные из них поют сиренами и кажутся прекрасными. Привяжите себя к мачте (к столу) и пишите!