Бахыт Кенжеев
Интервью: Евгений Сулес
Сегодня у нас в гостях человек легендарный в поэтическом мире – поэт, прозаик, член большого жюри национальной литературной премии «Поэт года», человек, который был одним из основателей легендарной поэтической группы «Московское время», обладатель премии журнала «Октябрь», «Новый мир», премии Антибукер, «Русской премии», лауреат фестиваля «Киевские лавры». Награжден медалью «За заслуги перед отечественной словесностью». Добавлю от себя: один из значимых современных поэтов – Бахыт Кенжеев.
Спасибо! Отличное начало!
Вы ощущаете себя живым классиком?
Не могу удержаться, чтобы не повторить свою любимую фразу: я полуживой классик.
И как вам на этой вершине поэтического Олимпа?
Трудно: ноги болят, руки болят, пить водку все время хочется. Но нам братство ближе, благородство обязывает, и как-то приходится…
А кто там рядом с вами на Олимпе – кого можете назвать классиком?
Ну… о чем вы! я в эти игры не играю. Я «играю» в своих любимых друзей и писателей, в первую очередь – мои близкие люди, которых я очень люблю и как поэтов. Насчет их места на Олимпе я не буду разбираться. Вот когда мы умрем, тогда и разберутся.
Или читатели разберутся (смеется)
Естественно, это Алексей Цветков, Сергей Гандлевский, Лёва Рубинштейн, покойный Александр Сопровский. Из тех, кто помоложе – Саша Кабанов, Маша Ватутина. Все это замечательные поэты – искренние и чудесные. Их много. И одна из причин, по которым я считаю себя очень счастливым человеком, что мне выпала честь не только читать их, но и быть личными друзьями.
А как вам удалось сохранить дружбу? Ведь поэты – люди со сложным характером…
Как говорил Блок, у поэтов есть такой обычай – «в круг сойдясь, оплевывать друг друга». Мы – я имею ввиду круг моих близких друзей – никогда в эти игры не играли. Мы всегда радовались друг за друга. Мы служим общему делу – надо радоваться за людей и всё.
То есть, когда ваш друг Сергей Гандлевский пишет гениальное стихотворение, у вас нет ревности?
Есть, конечно! Но это другая ревность. Когда мой друг Сергей Гандлевский или Алексей Цветков пишет, я начинаю бить копытом и злиться: почему я так не написал?! Но при этом я не забываю за них радоваться, потому что не мамоне служим, а богу…
Как вы воспринимаете поэзию нынешних двадцатилетних?
Я сужу в разных жюри, конкурсах… Плохонькие поэты двадцатилетние, плохонькие по простой причине: в 20 лет нельзя быть нормальным поэтом, если ты не Лермонтов. Сейчас изменилось понятие времени. В XIX веке поэт умирал в 37 лет, или раньше, как Пушкин и Лермонтов. А его друзья умирали – от болезней, например. А наша жизнь безумно удлинилась, вокруг нас невероятное количество пустой незначимой информации, которую мы просто не можем переварить и усвоить. И человечество до сих пор не приспособилось к этому белому шуму.
А есть ощущение, что жизнь удлинилась, а время убыстрилось из-за количества этой информации?
Время ничуть не убыстрилось. На самом деле, с библейских времен ничего в нашей жизни не изменилось. Мы по-прежнему, как писал Экклезиаст, рождаемся, рыдаем и умираем. А все остальное – это майя, суета сует…
Ну, хорошо, я заинтересовался рэпом и даже посмотрел знаменитый баттл Оксимирона и этого самого (Гнойного). С точки зрения поэзии это очень мило, энергично, интересно. С точки зрения реального искусства, это полное фуфло с обеих сторон. Потому что там ничего нет кроме желания повыпендриваться перед своим соперником – это к баттлу относится. Я посмотрел их помимо баттла – ничего кроме желание повыпендриваться перед человечеством и девочками своего возраста там тоже ничего нет. Я знаю, что Оксимирон – интеллигентный мальчик с хорошим образованием, но он же продает свое искусство! В продаже нет ничего плохого – нам всем нужно есть. Но нельзя же так! Христа вообще-то распяли на кресте, евреев сожгли в Освенциме, Россию погубили большевики в 1917 году… и как можно после этого такой ерундой заниматься?! Я говорю абсолютно серьезно. Дешевка это.
А есть ощущение, что молодые поэты вообще говорят на другом языке?
Нет. Пардон за саморекламу, но я очень хорошо чувствую язык. Когда нужно что-то употребить в стишке, я употреблю. Дело не в словах и не в языке, а в том, что стоит за этими словами. За словами должно стоять страдание! Сочувствие, эмпатия, а не это фуфло – как меня обидели, как мне девушка не дала… я сейчас не имею ввиду Оксимирона, он умнее, а попсу, которая к нам льется с ТВ.
А вы вообще к новому восприимчивы?
15 лет назад я прочел стихи Саши Кабанова, и сделал, что мог, чтобы у него сложилась карьера, но он и без меня бы ее сделал – он потрясающий поэт!
Я бросил клич в фейсбуке, который вы любите, чтобы мои друзья прислали вам вопросы. Вот, например, Елена Фролова, поэтесса из Москвы: какая любимая игрушка была в детстве и книжка?
ГДР-овская железная дорога, которую кто-то подарил нам, потому что мы сами не могли ее купить. Мечта! А книга – «Дорога уходит в даль» Александры Бруштейн – очень хорошая книга, рекомендую.
А каким вы вообще были ребенком? Хулиганистым, тихим или спокойным?..
Совершенно тихим. Родители поражались, какой я… неправильный. Однажды, я тогда, кажется, болел, и остался один дома, в комнате в коммуналке. Родители вернулись с работы, обнаружили, что дома не прибрано, не проветрено, а я в трусах и майке сижу на диване и читаю книгу. Я как сел в 10 утра, так до шести вечера и читал. Они очень сердились. Но ничего не изменилось за эти 60 лет – и ровно так же сейчас относится ко мне моя любимая жена.
Мама у вас русская, папа казах. В 1982 году вы уехали в Канаду, где прожили 25 лет. Сейчас живете в Нью-Йорке. Вы различаете в себе разные национальности: это во мне казах проснулся, а это – канадец говорит, а это – русский.
Да, как ни странно. Интересно, это шизофрения? Единственное, кем я себя не чувствую – так это американцем. Просто не чувствую и всё. Хорошая страна, но импульса нет. А то, что я казах, канадец и русский, я четко чувствую все время. Но это не так просто. Вот вчера я написал заметку в Фейсбук. Было много лайков, но нашлись и те, кто спросил: «тебе что, больше нравились 90-е годы с ларьками?», а другие – «чего приезжаешь тогда сюда – надругаться?» Я очень обиделся, потому что эти люди не считают меня своим… хотя я приезжаю много из-за чего приятного, я похвалил вечер Игоря Волгина, например.
Канада, как Финляндия и Голландия – одна из лучших стран. И я очень рад, что прижился там. И сын мой – канадец и большой патриот этой страны. К сожалению, весь мир превратить в Канаду невозможно, это Эдем. Но скучно: территория огромная, а людей мало. Ни в Америке, ни в Канаде я не стал эмигрантом: я держусь исключительно российской тусовки. Поэтому, например, я не могу переехать в Мексику – потому что там нет русской тусовки.
Читатель Аркадий Семенов спрашивает: читают ли поэзию дети и внуки, русские они по духу люди или все же иностранцы?
Нет, поэзию никто из них не читает. Старший Кирюшка русский, питерец, хоть и живет в Камбодже. Другой родился в Канаде, еще три девочки… нет, никто не читает.
Дети – это огромное счастье. И ты не имеешь от них требовать, чтобы они были такие, как ты. Скажи Господу спасибо, что они не наркоманы и не футболисты. Мои дети умеренно любят литературу, и мне этого достаточно. Я рад, что они не буржуи, не любят деньги, не убивают никого – это счастье. Так что не надо от детей слишком много требовать – они не ты. Они совершенно отдельные люди и ничем тебе не обязаны.
Расскажите про Нью-Йорк. Я там не был, но при этом слове вспоминаю фильм «Нью-Йорк» Вуди Аллена. Насколько настоящий Нью-Йорк соответствует кинообразу?
Очень соответствует. А еще больше соответствует образу из «Секса в большом городе». Я как профессиональный переводчик скажу вам, что правильный перевод названия фильма – «Секс в Нью-Йорке». И такая тусовка милых девчонок возможна только в Нью-Йорке, и даже не в Бостоне, не в Чикаго, не в Филадельфии. Вот эта атмосфера более правильная: праздничная, динамичная и красочная. Это город, который мистически – наличием большой энергии – похож на Москву. И при том, там очень много своих проблем. Это страшно дорогой город, очень снобский, и при этом удивительно теплый и приятный, сердечный и душевный.
Я живу там в Гринвич-Вилладж, район с маленькими домиками. Моя подруга архитектор как-то удивилась: чего я поеду в Нью-Йорк, на небоскребы смотреть? Но небоскребы – лишь десятая часть города. Лицо Нью-Йорка определяют маленькие переулочки, как и в Москве. Но не дай бог тебе оказаться в Нью-Йорке одному – надо чтобы там было на кого опереться. Но это и к Москве применимо. Допустим, я – казах в Нью-Йорке, а что, в Москве без друзей и родственников разве лучше? Да нет конечно!
Там очень вибрирующая жизнь, и это объясняется очень легко: там очень красивые люди. И они здорово одеваются: за очень большие деньги, но так, что сторонний наблюдатель решит, что человек подобрал все это на ближайшей помойке. Ноль претензий, но при этом – класс! На вечеринках женщины одеты часто тотально в черное, но при этом лейблов не видно – это неприлично.
Вот сочинитель желтеющих книг лбом толоконным к окошку приник –
припоминает, уставясь в окно, то, что им в юности сочинено.
Сколько он перья чужие чинил, сколько истратил дубовых чернил!
Счастье мужское – бутыль да стакан. Жалкие слезы текут по щекам.
А за окном, запотевшим стеклом, ветер и свежесть – конкретный
облом.
Мутная осень, бездомная брага, царская химия бога живаго,
что растворяет любые слова, стёртые, будто старушка-Москва
с карты отечества. Сколько труда! Слезы – учили нас – соль и вода.
Это не самый мудреный коан: капля воды – мировой океан,
где инфузория гимны поет, в воздух загробный ресничками бьет.
***
Стаканы падают наземь, а души падают оземь,
и тают снежные хлопья, не достигая земли.
Ты жив ли еще? Похоже. Ты счастлив? Бывало и хуже.
Ночь пахнет настойкой опия. Оттепель. Гости ушли,
отдавши должное ужину, не засиживаясь, как положено,
и таксомоторы ловят, щурясь на мокрый снег,
и жалуются: мало либидо. Поделом: слишком много выпито,
держалась на честном слове жизнь, но почти уже нет
слов, тем более честных. Гаснут в домах окрестных
огни. Телеэкраны стынут в опустевших гостиных. Веб-
адреса ненадежны, там одноклассники обрывают друг другу хлястики,
две минуты – и передвинут мебель в доме твоем, и хлеб
испекут поминальный. Чудны дела твои, Господи. Мало видела,
детская душа моя, пела мало – знай слушала плеск весла,
мечтала стать небесною рыбою или медведицей. Я попробую –
где наша не пропадала, не каялась, не звала…
***
Уеду в Рим, и в Риме буду жить,
какую-нибудь арку сторожить
(там много арок – все-таки не Дрезден),
а в городе моем прозрачный хруст
снежка, дом прежний выстужен и пуст,
и говорит «хозяева в отъезде»
автоответчик, красным огоньком
подмигивая. Рим, всеобщий дом!
Там дева-мгла склоняется над книгой
исхода, молдаван, отец семье,
болтает с эфиопом на скамье,
поленту называя мамалыгой.
Живущий там – на кладбище живет.
Ест твердый сыр, речную воду пьет,
как старый тис, шумит в священной роще.
Уеду в Рим, и в Риме буду петь.
Там оскуденье времени терпеть
не легче, но естественней и проще.
Там воздух – мрамор, лунные лучи
густеют в католической ночи,
как бы с небес любовная записка...
А римлянин, не слушая меня,
фырчит: «Какая, Господи, херня!
Уж если жить, то разве в Сан-Франциско».
***
Эмиграция, как я понимаю, была для вас вынужденная: в 1982 году вас поставили перед фактом. И тогда казалось, насколько я себе представляю, что советская власть если не навсегда, то надолго. Сейчас вы можете приезжать, фейсбук опять же стирает границы. А вот в 1982-м вы уезжали с мыслью, что навсегда?..
Не совсем. Про меня ходят дурные слухи, что я по расчету женился на девушке Лоре, чтобы уехать в Канаду. Но это неправда. Когда я делал Лоре предложение, она сказала: «Бахытик, я же вижу, что ты диссидент и хочешь уехать. Давай делать фиктивный брак». А я ответил: либо настоящий, либо никакого. И чтобы ни одна сволочь не сказала, что я женился на тебе не по любви, а чтобы уехать, – то мы остаемся и никуда не уезжаем. И мы прожили в Москве четыре года. По-моему, я искупил все подозрения.
А потом мне гэбэшники сказали: у вас есть возможность уехать, вы нам надоели со своими антисоветскими сборищами, уезжайте! Я не уезжал «навсегда»: в отличие от израильских эмигрантов, у которых отбирали паспорт, имущество и запрещали въезд в страну «навсегда».
Я десять лет живу в Америке с канадским паспортом, канадцы очень меня любят и платят пенсию, хоть и маленькую, у меня все права канадского гражданина, я могу в любую секунду туда вернуться и оформить ПМЖ. А в то время мой советский паспорт был пародией: в нем был штамп – выехал на ПМЖ, и чтобы приехать в Россию, я, гражданин России, должен идти в советское консульство, чтобы получить визу. Это, слава богу, отменил Ельцин, но это было ужасно унизительно. У меня отняли гражданские права: право голосовать, московскую прописку, не отобрали только право купить туристическую путевку и приехать в Москву. Это не потому, что я диссидент, а потому что я был женат на иностранке. Например, Буковски и Растропович были высланы с советскими паспортами, а через полгода – за занятие антисоветской деятельностью – отобрали.
Цивилизованное государство никогда не отбирает у своих людей паспорта. Могут привлечь к уголовной ответственности, но отобрать паспорт – это одно из самых страшных наказаний, какое только есть. В Древней Греции крайним наказанием была смертная казнь, а перед этим – наравне с казнью – изгнание из полиса. Это одно и то же.
Потом случилась перестройка, рухнул Союз, вернулись Кублановский, Солженицын… А у вас были мысли, желание вернуться?
И да, и нет. Когда живешь заграницей, обрастаешь семьей, детьми. Куда и как я вернусь, если мне сына надо воспитывать в Канаде? Войнович, например, не вернулся совсем, а просто много бывал на родине.
Я очень люблю Россию, это не надо доказывать – я русский поэт. Но вопрос физического пребывания… Попросту, на что я тут жить буду? Когда Кублановский вернулся, эмигранты были в моде, и ему дали какую-то квартирку, а мне никто ничего не даст. Я хоть и бойкий, но мне много лет. Я хочу жить на своих квадратных метрах и покупать то, что я люблю. Если мне что здесь и подарят, то я не возьму.
С Кублановским вы дружили?
Очень! Талант Юрия Кублановского я никогда не отрицал и всегда готов сказать, что он замечательный поэт.
Для интеллигенции свойственно такое, что как только расходятся взгляды на политику, например, люди престают общаться. Для вас это характерно или вы можете принять чужие взгляды?
Я могу принять, но при условии, что он неагрессивен, уважает мое мнение. Есть много людей из моего окружения, с которыми я отношения не разорвал, но охладел к ним. Потому что они, когда начинается спор на политическую тему, начинают рвать на себе тельняшку, а я этого не могу, и жду от своих друзей, что они так делать не будут. Есть у меня, есть у них убеждения – пожалуйста, держитесь их, но давайте цивилизованно.
Это и есть настоящий либерализм?
Да.
Вам не кажется, что сейчас это как раз и теряется: если ты не думаешь так, как я, я не хочу тебя знать.
Абсолютно! И это один из признаков, что человечество сходит с ума. И в Америке такой же раскол, как и здесь, по поводу Крыма: одни за Трампа, вторые – против.
А есть американские интеллигенты, которые за Трампа?
Нет. Хотя вру! Есть! Есть парочка, которые за, но с оговорками: если не Трамп, то кто? Либо люди совсем не той группы крови как я.
Я обожал Обаму. Он для меня лучший президент Америки за много лет, серьезно. А многие мои друзья его не любят за излишнюю либеральность. Мои еврейские друзья за Трампа, мол, он израефил, у него и дочка иудейка, он объявил Иерусалим столицей Израиля. При этом я напоминаю им, что при Обаме помощь Америки Израилю достигла исторических высот.
Вы часто говорите о брезгливости к советской власти. У многих после развала Союза, спустя годы, мнения о советской жизни изменилось, потеплело. Изменилось ли что-то у вас?
Конечно нет! Осталась не только брезгливость. Как кто-то написал в фейсбуке: как хорошо было при советской власти – перед расстрелом давали пломбир в стаканчике. И я под этим подписываюсь! Советская власть была чудовищным убожеством, просто забыли об этом. Молодежь, которая говорит: ну и пусть не было американских джинсов – можно же было поехать в Польшу и купить. Они просто не знают, что поездка в Болгарию была мечтой всей жизни! Кто-то вспоминает это как золотую пору детства, когда вода была мокрее, а женщины моложе… Это был чудовищный концлагерь. И я говорю не про бедность. 50 лет назад все были бедные, запад был еще беднее, чем сейчас. Я говорю об убожестве, что ты не мог прочесть книгу, которую хотел; не мог поехать никуда, потому что не было гостиниц. Как можно было это любить?! То, что мы были молодые и, по принципу сопротивления материала как-то сопротивляясь этому делу, и как-то сгущались вместе и понимали, что несмотря на советскую власть есть Мандельштам и даже Кушнир. Не говоря о том, что помидор зимой был так же невероятен как метеорит с луны на обед.
Про студию «Луч» Григорий Каковкин спрашивает: что вам эта студия дала? Это легендарная студия Игоря Волгина, которой в 2018 году отмечали 50 лет. Вы там познакомились с Гандлевским, Цветковым, Садовским? И там же вышло «Московское время»?
Да-да. Мы встретились и полюбили друг друга сразу на всю жизнь. Это фантастическое событие было! Но я повторю то, что часто говорю: Игорь Леонидович был довольно слабым поэтом. Я не боюсь это говорить, потому что за последние десять лет он каким-то божественным образом совершил невероятный взлет в сторону очень хорошего поэта. Мы не перестаем этому удивляться и потрясаться, но это факт. Если его ранние стихи, как «Перспектива» – милые советские стихи, то поздние – это настоящая поэзия. Я считаю, что он должен быть очень счастливым человеком, что господь бог на старости лет дал такой подарок. Это бывает очень редко, практически никогда.
Если говорить о тех годах, то на студии Волгина было ощущение, что советской власти не существует. Он никогда не говорил ни о советской власти, ни о политике, ни об идеологии, что было, разумеется, крамолой. Ходили даже какие-то графоманы, помню одного под псевдонимом Океанский, он донес в какой-то партком, что в этой студии происходит безыдейность и бездуховность… У меня есть друзья, окончившие литинститут, я считаю, что они зря потеряли время: я свой литинститут кончил на студии «Луч» за десять лет встреч раз в неделю по понедельникам. Мало того что Игорь Леонидович давал нам гениальные уроки поэзии, он был талантливый педагог, так я еще и познакомился там со всем бомондом. Помимо нас Волгин воспитал еще много таких же русофобов (смеется).
А название «Московское время» предложил Сопровский?
Да.
Из-за его ранней гибели молодым поэтам он не так знаком…
Сейчас готовится к печати книга Татьяны Полетаевой, его вдовы, я читаю сейчас ее. Я потрясен! Татьяна сама по себе очень хороший поэт, талантливый писатель и бард, и она написала книгу, которой невозможно определить жанр: это воспоминания и ее, и нас всех, сорокалетней давности. Это великолепное произведение художественной литературы. Но я офигеваю: книга совсем не сводится только к воспоминаниям о Саше Сопровском. Это гениальная картина тех лет. Саша был человеком абсолютной душевной чистоты и преданности поэзии. Кроме поэзии для него ничего не существовало, ну, еще алкоголизм, но это дело житейское, кто не без греха.
Я всегда вспоминаю, когда о нем заходит речь, про Иова: что на вопрос Иова бог отвечает восклицательным знаком. По-моему, это гениально.
Да. Саша написал эссе про Иова, и это одно из блестящих эссе русской философии. Он доказывает существование бога на основе эстетики. Вот посмотри – ты можешь создать носорога? Нет. – Вот и молчи! Я бог! Это парадоксально, нелогично, но очень красиво.
Да, божественная логика.
***
Безденежной зимой, неясного числа, легко поётся.
Не повторяй, что молодость прошла и не вернется,
не убивайся, мальчик пожилой в домишке блочном.
Спасётся всё, тварь всякая, и Ной в своем непрочном
ковчеге. Зря ли, смертью смерть поправ, как Авель, равен
всей прелести земной расстрелянный жираф, о, Копенхавен?
Вернуться в прошлое, которое ничуть, пока мы живы,
не исчезает. Умереть, уснуть. Конечно, лживы
те утешения. Проснуться поутру, а не присниться.
Чугунны идолы на мусорном ветру, подъяв десницы,
зовут куда-то, кулачком грозя.
И трудно жить, и умирать нельзя.
***
в большую ночь как неродной уходит день очередной
деревья белое надели роняет месяц мёртвый свет
уходит день потом неделя а там и год и сорок лет
в большую ночь в чужую тьму не пожелаешь никому
крути́тся мелкий планетоид вокруг невидимой оси
ни жить ни умирать не стоит не верь не бойся не проси
и карусель кружится лёжа пластаясь холодом по коже
звенит стакан взрослеет сын смеются детки смотрят кротко
зачем ты надрываешь глотку зачем стараешься акын
***
Пора, мой друг, пора. Я Пушкина листаю.
Четвертый час утра. Элегия шестая.
Поморщусь, закурю и выдохну привычно:
печаль моя мутна и ночь косноязычна.
Вопит во сне вдова, на свадьбе шут рыдает,
подснежник радует и тут же увядает,
играют радугой разводы нефтяные
на лужах городских. О чем ты хнычешь ныне,
неблагодарный раб? Кому ты так глубоко
завидуешь? Кому светло и одиноко?
Ах, мышья беготня. Уже пробили зорю.
Запахнет серый свет бродящею лозою,
и дымом – свежий хлеб, не душным, а сосновым,
и спросят мёртвого: «не грустно? не темно вам?».
Лимоном, лавром, друг, точнее, лавровишней.
Давно ли вечно жить нам обещал всевышний?
Но это было там, в других краях, где горе
топили юноши в арабском алкоголе,
и пела под дождем красавица чужая,
грядущей тишине ничем не угрожая.
Вы пишите ночью?..
Только ночью!
Мне кажется, авторы делятся как Достоевский, которые пишут только ночью, а другие – как Хэмингуэй, рано утром и писали на свежую голову. У вас нет ощущения, что ночью голова не свежая? Просто наша аудитория – пишущие люди, и им очень это интересно.
Это, конечно, очень интимный вопрос, но я с удовольствием на него отвечу вам. Я пенсионер, безработный, единственное мое оправдание, что я раз в одну-две недели напишу стишок. И я жутко мучаюсь комплексами: зачем я живу вообще? Расскажу, как проходит мой нью-йоркский день.
Я просыпаюсь утром, жена уже ушла на работу. Сажусь за компьютер: проверяю фейсбук, играю в компьютерную игру, долго-долго играю. Потом, проклиная себя, наливаю себе водки и пью ее. И за этот день я не сделал ничего: не прочел ни одной строчки даже. Потом приходит жена, начинает ругать меня, что я не убрал квартиру, она садится смотреть телевизор, а я пью водку и играю в компьютерные игры. Часов в 11 она ложится спать, я ей говорю, что сейчас приду, а сам еще играю и пью еще немного водки… А потом какая-то пчела клюет меня в висок, причем, такая пчела, что я вспоминаю стихотворение Ходасевича про лампу в 16 свечей, когда сразу просыпается все мироздание!.. В пять утра, написав стишок, я наконец иду к жене, и я абсолютно счастлив. Это лучший мой день! Иногда, правда, без последней фазы со стихами.
Максим Кучеренко спрашивает: осталась ли у вас еще водка с коноплей?
С коноплей не было… Но Максим же был у меня в гостях, наверно что-то пили… а! это была водка с анисом!
Тот же Максим спрашивает: верит ли Бахыт в музу и вдохновение, и возможны ли трезвые стихи?
No comments, понятия не имею. Нет, вру! «Когда мы были молодыми», как написала Юна Мориц, я не пил, а вся моя компания пила. Я для них был источником алкоголя, потому что гнал из морилки для мебели великолепный спирт на своем самогонном аппарате. И все мои друзья паслись на моем самогонном аппарате. Я выпивал 50 граммов, и все, и не писал стихов в нетрезвом виде. Но прошло время – и все изменилось. Теперь я не могу писать без алкоголя. Возможно, и правда – времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Своими любимыми поэтами вы называете Мандельштама и Баратынского. Насчет последнего я даже не вспомню, кто бы еще его таким называл, ведь он очень недооценен.
Баратынский – один из величайших русских поэтов! Не хуже Пушкина и немногим хуже Мандельштама. Есть один поэт, который называл Евгения Абрамовича <Баратынского> любимым поэтом, хотя, к сожалению, не взял у него ни строчки, ни идеи, вообще ничего. А поэт недюжинный – это Бродский. Но похвала Бродскому: он оценил наследие Баратынского, хотя ничего общего с ним не имел!
Есть два поэта, за которых мне особенно больно: это невероятной гениальности Баратынский, и конечно Гаврила Романович Державин. Нельзя писать русскую поэзию, обращаюсь я к нашим авторам, не усвоив и не полюбив Державина и Баратынского. Это абсурд потому что иначе. Эти два человека населили русскую поэзию невиданными до этого гениальными интонациями и чувствами. Эта строка <Державина> «Аз есмь – конечно, есть и ты!» – это же гениально!
А Баратынский:
Зима идет и тощая земля в широких лысинах
широких лысинах бессилья;
И радостно блиставшие поля
Златыми класами обилья:
Со смертью жизнь, богатство с нищетой,
Все образы годины бывшей
Сравняются под снежной пеленой,
Однообразно их покрывшей:
Перед тобой таков отныне свет,
Но в нем тебе грядущей жатвы нет!
Всем очень рекомендую!
Иван Зеленцов, поэт: были ли у вас периоды творческого застоя. Как вы с этим боролись и надо ли вообще бороться?
Очень тонкий и тяжелый вопрос. Конечно бывали!.. Я писал прозу – и не писал стихи, но это не считается: я же писал, хоть и прозу. Вообще мне везет – я пишу более-менее регулярно… Иной раз пишешь, радуешься, а стихи получаются какие-то ватные, понимаете, не работают. Есть талантливые поэты, которые пишут по три стихотворения в день, но так нельзя.
А есть Сергей Маркович <Гандлевский>, который пишет по стихотворению в год…
Совершенно верно, и, кстати, очень хорошие! Бороться с застоем нельзя, дорогой Иван, решение одно: молитвой и постом. Если тебе не пишется, значит что-то с тобой не то, ты должен жить более чистой жизнью – всё!
Лучшего ответа на этот вопрос я никогда не слышал! Настолько прозрачно и точно, моя душа очень отозвалась.
Серьезно? Спасибо!
Вы сказали, что когда пишете прозу, то не пишутся стихи. Но прозу ведь можно писать долго…
Я и писал долго, но проза моя хреновая. Кроме одного романа, да и тот был десять лет назад. Это разные виды искусства, и «поэт» в это время отключается. Когда я ваяю скульптуру, я не хочу рисовать акварелью.
Вам свойственна ирония и в жизни, и в поэзии. Можно ли без иронии, на серьезных щах, как говорится, творить искусство как Толстой в XIX веке, или сейчас уже так нельзя?
Я не знаю ответа на этот вопрос. Потому что я точно понимаю что звериная серьезность не работает. Великая дихотомия двух поэтов, о которых долго спорили – кто лучше: Пастернак или Мандельштам. Безусловную победу одержал Осип Эмильевич <Мандельштам>, потому что у него было чувство юмора, а у Пастернака не было.
Не надо относиться к себе серьезно – вот это главное. Мы все сдохнем, все! Возможно даже в страшных муках. Задача жизни поэта, писателя и вообще человека – я делю не на «писатель» и «не писатель», а на людей и не людей, – понять свое место в мироздании и господу богу своему служить, как сказано в Евангелии. Все мы попросту инфузории… Но и перебарщивать с этим тоже не нужно, ерничество это тоже нехорошо. Твое дело как писателя – найти правильный баланс между иронией и пустым ерничаньем.
А ваш «подопечный» – Ремонт Приборов? Это тоже баланс?..
Я когда-то придумал этого ерника как отдушину. Сейчас, когда у меня настроение писать в духе Ремонта Тимофеевича, то включаю его в основной корпус: пусть читатель сам разбирается. Был такой великий поэт Олейников, ерник на 170%, но великолепный лирический поэт. А Хармс? А ранний Заболоцкий, который весь построен на иронии?
Главное не забывать, что бог есть – а остальное все приложится.
А бог есть?
Конечно! А кто тогда все это создал? Пушкин что ли? Большинство моих друзей, к сожалению, атеисты, включая Алексея Петровича Цветкова, но я с ними воюю как последний тамплиер.
Да, как Дмитрий Быков говорит: творение есть, а творца нет – как такое может быть?!
Конечно!
Вы говорите, что поэзии – это разговор с богом, по сути – молитва. Тогда какое место тут занимает читатель и нужен ли он тогда?..
Конечно нужен!.. Потому что если ты научился разговаривать с богом!..
Возьмем любимое стихотворение Мандельштама:
В игольчатых чумных бокалах
Мы пьем наважденье причин,
Касаемся крючьями малых,
Как легкая смерть, величин.
И там, где сцепились бирюльки,
Ребенок молчанье хранит,
Большая вселенная в люльке
У маленькой вечности спит.
Это – разговор с богом. Я не понимаю и не знаю, о чем это; и не хочу понимать. Но я читаю это и понимаю: великий Осип Эмильевич пригласил меня в свои небесные пенаты, чтобы я подслушал. Роль поэта – приобщить читателя к умению разговаривать с богом. Иногда он отдает за это свою жизнь, как Осип Эмильевич или Пушкин, или тот же Баратынский, Гумилев, Цветаева – почти все, честно говоря. Но оно того стоит, потому что счастье-то какое, а! Потому что ты сидишь, ничтожество такое, и вдруг, как у того же Ходасевича:
И музыка, музыка, музыка
Вплетается в пенье мое,
И узкое, узкое, узкое
Пронзает меня лезвиё.
…
И нет штукатурного неба
И солнца в шестнадцать свечей:
На гладкие черные скалы
Стопы опирает – Орфей.
А, какой праздник!
Порталу Стихи.ру, куда люди со всего мира посылают свои стихи, исполняется 20 лет. Что вы пожелаете нашим авторам?
Я считаю, что портал Стихи.ру – это роскошное место. Там очень много плохих стихов, но лучше писать стихи, чем колоться морфием и бить жену. Пишите стихи, это благородное дело, дружите и ставьте друг другу лайки, объявляйте конкурсы – это хорошо, это тоже служит богу. А из вас рано или поздно будут вырастать профессиональные поэты, а какие они будут, плохие или хорошие – неважно.
***
синий платочек да шарф голубой
как же давно мы не спали с тобой
грусть не топили в казенном вине
пальцев смеясь не сплетали во сне
крутится вертится шарф или шар
как же давно я летал и дышал
черное небо морозный металл
то ли состарился то ли устал
макулатура и металлолом
тополь обкорнанный дом за углом
порох бездымный бездомный ли снег
где эта улица где этот век.
Спасибо! Отличное начало!
Вы ощущаете себя живым классиком?
Не могу удержаться, чтобы не повторить свою любимую фразу: я полуживой классик.
И как вам на этой вершине поэтического Олимпа?
Трудно: ноги болят, руки болят, пить водку все время хочется. Но нам братство ближе, благородство обязывает, и как-то приходится…
А кто там рядом с вами на Олимпе – кого можете назвать классиком?
Ну… о чем вы! я в эти игры не играю. Я «играю» в своих любимых друзей и писателей, в первую очередь – мои близкие люди, которых я очень люблю и как поэтов. Насчет их места на Олимпе я не буду разбираться. Вот когда мы умрем, тогда и разберутся.
Или читатели разберутся (смеется)
Естественно, это Алексей Цветков, Сергей Гандлевский, Лёва Рубинштейн, покойный Александр Сопровский. Из тех, кто помоложе – Саша Кабанов, Маша Ватутина. Все это замечательные поэты – искренние и чудесные. Их много. И одна из причин, по которым я считаю себя очень счастливым человеком, что мне выпала честь не только читать их, но и быть личными друзьями.
А как вам удалось сохранить дружбу? Ведь поэты – люди со сложным характером…
Как говорил Блок, у поэтов есть такой обычай – «в круг сойдясь, оплевывать друг друга». Мы – я имею ввиду круг моих близких друзей – никогда в эти игры не играли. Мы всегда радовались друг за друга. Мы служим общему делу – надо радоваться за людей и всё.
То есть, когда ваш друг Сергей Гандлевский пишет гениальное стихотворение, у вас нет ревности?
Есть, конечно! Но это другая ревность. Когда мой друг Сергей Гандлевский или Алексей Цветков пишет, я начинаю бить копытом и злиться: почему я так не написал?! Но при этом я не забываю за них радоваться, потому что не мамоне служим, а богу…
Как вы воспринимаете поэзию нынешних двадцатилетних?
Я сужу в разных жюри, конкурсах… Плохонькие поэты двадцатилетние, плохонькие по простой причине: в 20 лет нельзя быть нормальным поэтом, если ты не Лермонтов. Сейчас изменилось понятие времени. В XIX веке поэт умирал в 37 лет, или раньше, как Пушкин и Лермонтов. А его друзья умирали – от болезней, например. А наша жизнь безумно удлинилась, вокруг нас невероятное количество пустой незначимой информации, которую мы просто не можем переварить и усвоить. И человечество до сих пор не приспособилось к этому белому шуму.
А есть ощущение, что жизнь удлинилась, а время убыстрилось из-за количества этой информации?
Время ничуть не убыстрилось. На самом деле, с библейских времен ничего в нашей жизни не изменилось. Мы по-прежнему, как писал Экклезиаст, рождаемся, рыдаем и умираем. А все остальное – это майя, суета сует…
Ну, хорошо, я заинтересовался рэпом и даже посмотрел знаменитый баттл Оксимирона и этого самого (Гнойного). С точки зрения поэзии это очень мило, энергично, интересно. С точки зрения реального искусства, это полное фуфло с обеих сторон. Потому что там ничего нет кроме желания повыпендриваться перед своим соперником – это к баттлу относится. Я посмотрел их помимо баттла – ничего кроме желание повыпендриваться перед человечеством и девочками своего возраста там тоже ничего нет. Я знаю, что Оксимирон – интеллигентный мальчик с хорошим образованием, но он же продает свое искусство! В продаже нет ничего плохого – нам всем нужно есть. Но нельзя же так! Христа вообще-то распяли на кресте, евреев сожгли в Освенциме, Россию погубили большевики в 1917 году… и как можно после этого такой ерундой заниматься?! Я говорю абсолютно серьезно. Дешевка это.
А есть ощущение, что молодые поэты вообще говорят на другом языке?
Нет. Пардон за саморекламу, но я очень хорошо чувствую язык. Когда нужно что-то употребить в стишке, я употреблю. Дело не в словах и не в языке, а в том, что стоит за этими словами. За словами должно стоять страдание! Сочувствие, эмпатия, а не это фуфло – как меня обидели, как мне девушка не дала… я сейчас не имею ввиду Оксимирона, он умнее, а попсу, которая к нам льется с ТВ.
А вы вообще к новому восприимчивы?
15 лет назад я прочел стихи Саши Кабанова, и сделал, что мог, чтобы у него сложилась карьера, но он и без меня бы ее сделал – он потрясающий поэт!
Я бросил клич в фейсбуке, который вы любите, чтобы мои друзья прислали вам вопросы. Вот, например, Елена Фролова, поэтесса из Москвы: какая любимая игрушка была в детстве и книжка?
ГДР-овская железная дорога, которую кто-то подарил нам, потому что мы сами не могли ее купить. Мечта! А книга – «Дорога уходит в даль» Александры Бруштейн – очень хорошая книга, рекомендую.
А каким вы вообще были ребенком? Хулиганистым, тихим или спокойным?..
Совершенно тихим. Родители поражались, какой я… неправильный. Однажды, я тогда, кажется, болел, и остался один дома, в комнате в коммуналке. Родители вернулись с работы, обнаружили, что дома не прибрано, не проветрено, а я в трусах и майке сижу на диване и читаю книгу. Я как сел в 10 утра, так до шести вечера и читал. Они очень сердились. Но ничего не изменилось за эти 60 лет – и ровно так же сейчас относится ко мне моя любимая жена.
Мама у вас русская, папа казах. В 1982 году вы уехали в Канаду, где прожили 25 лет. Сейчас живете в Нью-Йорке. Вы различаете в себе разные национальности: это во мне казах проснулся, а это – канадец говорит, а это – русский.
Да, как ни странно. Интересно, это шизофрения? Единственное, кем я себя не чувствую – так это американцем. Просто не чувствую и всё. Хорошая страна, но импульса нет. А то, что я казах, канадец и русский, я четко чувствую все время. Но это не так просто. Вот вчера я написал заметку в Фейсбук. Было много лайков, но нашлись и те, кто спросил: «тебе что, больше нравились 90-е годы с ларьками?», а другие – «чего приезжаешь тогда сюда – надругаться?» Я очень обиделся, потому что эти люди не считают меня своим… хотя я приезжаю много из-за чего приятного, я похвалил вечер Игоря Волгина, например.
Канада, как Финляндия и Голландия – одна из лучших стран. И я очень рад, что прижился там. И сын мой – канадец и большой патриот этой страны. К сожалению, весь мир превратить в Канаду невозможно, это Эдем. Но скучно: территория огромная, а людей мало. Ни в Америке, ни в Канаде я не стал эмигрантом: я держусь исключительно российской тусовки. Поэтому, например, я не могу переехать в Мексику – потому что там нет русской тусовки.
Читатель Аркадий Семенов спрашивает: читают ли поэзию дети и внуки, русские они по духу люди или все же иностранцы?
Нет, поэзию никто из них не читает. Старший Кирюшка русский, питерец, хоть и живет в Камбодже. Другой родился в Канаде, еще три девочки… нет, никто не читает.
Дети – это огромное счастье. И ты не имеешь от них требовать, чтобы они были такие, как ты. Скажи Господу спасибо, что они не наркоманы и не футболисты. Мои дети умеренно любят литературу, и мне этого достаточно. Я рад, что они не буржуи, не любят деньги, не убивают никого – это счастье. Так что не надо от детей слишком много требовать – они не ты. Они совершенно отдельные люди и ничем тебе не обязаны.
Расскажите про Нью-Йорк. Я там не был, но при этом слове вспоминаю фильм «Нью-Йорк» Вуди Аллена. Насколько настоящий Нью-Йорк соответствует кинообразу?
Очень соответствует. А еще больше соответствует образу из «Секса в большом городе». Я как профессиональный переводчик скажу вам, что правильный перевод названия фильма – «Секс в Нью-Йорке». И такая тусовка милых девчонок возможна только в Нью-Йорке, и даже не в Бостоне, не в Чикаго, не в Филадельфии. Вот эта атмосфера более правильная: праздничная, динамичная и красочная. Это город, который мистически – наличием большой энергии – похож на Москву. И при том, там очень много своих проблем. Это страшно дорогой город, очень снобский, и при этом удивительно теплый и приятный, сердечный и душевный.
Я живу там в Гринвич-Вилладж, район с маленькими домиками. Моя подруга архитектор как-то удивилась: чего я поеду в Нью-Йорк, на небоскребы смотреть? Но небоскребы – лишь десятая часть города. Лицо Нью-Йорка определяют маленькие переулочки, как и в Москве. Но не дай бог тебе оказаться в Нью-Йорке одному – надо чтобы там было на кого опереться. Но это и к Москве применимо. Допустим, я – казах в Нью-Йорке, а что, в Москве без друзей и родственников разве лучше? Да нет конечно!
Там очень вибрирующая жизнь, и это объясняется очень легко: там очень красивые люди. И они здорово одеваются: за очень большие деньги, но так, что сторонний наблюдатель решит, что человек подобрал все это на ближайшей помойке. Ноль претензий, но при этом – класс! На вечеринках женщины одеты часто тотально в черное, но при этом лейблов не видно – это неприлично.
Вот сочинитель желтеющих книг лбом толоконным к окошку приник –
припоминает, уставясь в окно, то, что им в юности сочинено.
Сколько он перья чужие чинил, сколько истратил дубовых чернил!
Счастье мужское – бутыль да стакан. Жалкие слезы текут по щекам.
А за окном, запотевшим стеклом, ветер и свежесть – конкретный
облом.
Мутная осень, бездомная брага, царская химия бога живаго,
что растворяет любые слова, стёртые, будто старушка-Москва
с карты отечества. Сколько труда! Слезы – учили нас – соль и вода.
Это не самый мудреный коан: капля воды – мировой океан,
где инфузория гимны поет, в воздух загробный ресничками бьет.
***
Стаканы падают наземь, а души падают оземь,
и тают снежные хлопья, не достигая земли.
Ты жив ли еще? Похоже. Ты счастлив? Бывало и хуже.
Ночь пахнет настойкой опия. Оттепель. Гости ушли,
отдавши должное ужину, не засиживаясь, как положено,
и таксомоторы ловят, щурясь на мокрый снег,
и жалуются: мало либидо. Поделом: слишком много выпито,
держалась на честном слове жизнь, но почти уже нет
слов, тем более честных. Гаснут в домах окрестных
огни. Телеэкраны стынут в опустевших гостиных. Веб-
адреса ненадежны, там одноклассники обрывают друг другу хлястики,
две минуты – и передвинут мебель в доме твоем, и хлеб
испекут поминальный. Чудны дела твои, Господи. Мало видела,
детская душа моя, пела мало – знай слушала плеск весла,
мечтала стать небесною рыбою или медведицей. Я попробую –
где наша не пропадала, не каялась, не звала…
***
Уеду в Рим, и в Риме буду жить,
какую-нибудь арку сторожить
(там много арок – все-таки не Дрезден),
а в городе моем прозрачный хруст
снежка, дом прежний выстужен и пуст,
и говорит «хозяева в отъезде»
автоответчик, красным огоньком
подмигивая. Рим, всеобщий дом!
Там дева-мгла склоняется над книгой
исхода, молдаван, отец семье,
болтает с эфиопом на скамье,
поленту называя мамалыгой.
Живущий там – на кладбище живет.
Ест твердый сыр, речную воду пьет,
как старый тис, шумит в священной роще.
Уеду в Рим, и в Риме буду петь.
Там оскуденье времени терпеть
не легче, но естественней и проще.
Там воздух – мрамор, лунные лучи
густеют в католической ночи,
как бы с небес любовная записка...
А римлянин, не слушая меня,
фырчит: «Какая, Господи, херня!
Уж если жить, то разве в Сан-Франциско».
***
Эмиграция, как я понимаю, была для вас вынужденная: в 1982 году вас поставили перед фактом. И тогда казалось, насколько я себе представляю, что советская власть если не навсегда, то надолго. Сейчас вы можете приезжать, фейсбук опять же стирает границы. А вот в 1982-м вы уезжали с мыслью, что навсегда?..
Не совсем. Про меня ходят дурные слухи, что я по расчету женился на девушке Лоре, чтобы уехать в Канаду. Но это неправда. Когда я делал Лоре предложение, она сказала: «Бахытик, я же вижу, что ты диссидент и хочешь уехать. Давай делать фиктивный брак». А я ответил: либо настоящий, либо никакого. И чтобы ни одна сволочь не сказала, что я женился на тебе не по любви, а чтобы уехать, – то мы остаемся и никуда не уезжаем. И мы прожили в Москве четыре года. По-моему, я искупил все подозрения.
А потом мне гэбэшники сказали: у вас есть возможность уехать, вы нам надоели со своими антисоветскими сборищами, уезжайте! Я не уезжал «навсегда»: в отличие от израильских эмигрантов, у которых отбирали паспорт, имущество и запрещали въезд в страну «навсегда».
Я десять лет живу в Америке с канадским паспортом, канадцы очень меня любят и платят пенсию, хоть и маленькую, у меня все права канадского гражданина, я могу в любую секунду туда вернуться и оформить ПМЖ. А в то время мой советский паспорт был пародией: в нем был штамп – выехал на ПМЖ, и чтобы приехать в Россию, я, гражданин России, должен идти в советское консульство, чтобы получить визу. Это, слава богу, отменил Ельцин, но это было ужасно унизительно. У меня отняли гражданские права: право голосовать, московскую прописку, не отобрали только право купить туристическую путевку и приехать в Москву. Это не потому, что я диссидент, а потому что я был женат на иностранке. Например, Буковски и Растропович были высланы с советскими паспортами, а через полгода – за занятие антисоветской деятельностью – отобрали.
Цивилизованное государство никогда не отбирает у своих людей паспорта. Могут привлечь к уголовной ответственности, но отобрать паспорт – это одно из самых страшных наказаний, какое только есть. В Древней Греции крайним наказанием была смертная казнь, а перед этим – наравне с казнью – изгнание из полиса. Это одно и то же.
Потом случилась перестройка, рухнул Союз, вернулись Кублановский, Солженицын… А у вас были мысли, желание вернуться?
И да, и нет. Когда живешь заграницей, обрастаешь семьей, детьми. Куда и как я вернусь, если мне сына надо воспитывать в Канаде? Войнович, например, не вернулся совсем, а просто много бывал на родине.
Я очень люблю Россию, это не надо доказывать – я русский поэт. Но вопрос физического пребывания… Попросту, на что я тут жить буду? Когда Кублановский вернулся, эмигранты были в моде, и ему дали какую-то квартирку, а мне никто ничего не даст. Я хоть и бойкий, но мне много лет. Я хочу жить на своих квадратных метрах и покупать то, что я люблю. Если мне что здесь и подарят, то я не возьму.
С Кублановским вы дружили?
Очень! Талант Юрия Кублановского я никогда не отрицал и всегда готов сказать, что он замечательный поэт.
Для интеллигенции свойственно такое, что как только расходятся взгляды на политику, например, люди престают общаться. Для вас это характерно или вы можете принять чужие взгляды?
Я могу принять, но при условии, что он неагрессивен, уважает мое мнение. Есть много людей из моего окружения, с которыми я отношения не разорвал, но охладел к ним. Потому что они, когда начинается спор на политическую тему, начинают рвать на себе тельняшку, а я этого не могу, и жду от своих друзей, что они так делать не будут. Есть у меня, есть у них убеждения – пожалуйста, держитесь их, но давайте цивилизованно.
Это и есть настоящий либерализм?
Да.
Вам не кажется, что сейчас это как раз и теряется: если ты не думаешь так, как я, я не хочу тебя знать.
Абсолютно! И это один из признаков, что человечество сходит с ума. И в Америке такой же раскол, как и здесь, по поводу Крыма: одни за Трампа, вторые – против.
А есть американские интеллигенты, которые за Трампа?
Нет. Хотя вру! Есть! Есть парочка, которые за, но с оговорками: если не Трамп, то кто? Либо люди совсем не той группы крови как я.
Я обожал Обаму. Он для меня лучший президент Америки за много лет, серьезно. А многие мои друзья его не любят за излишнюю либеральность. Мои еврейские друзья за Трампа, мол, он израефил, у него и дочка иудейка, он объявил Иерусалим столицей Израиля. При этом я напоминаю им, что при Обаме помощь Америки Израилю достигла исторических высот.
Вы часто говорите о брезгливости к советской власти. У многих после развала Союза, спустя годы, мнения о советской жизни изменилось, потеплело. Изменилось ли что-то у вас?
Конечно нет! Осталась не только брезгливость. Как кто-то написал в фейсбуке: как хорошо было при советской власти – перед расстрелом давали пломбир в стаканчике. И я под этим подписываюсь! Советская власть была чудовищным убожеством, просто забыли об этом. Молодежь, которая говорит: ну и пусть не было американских джинсов – можно же было поехать в Польшу и купить. Они просто не знают, что поездка в Болгарию была мечтой всей жизни! Кто-то вспоминает это как золотую пору детства, когда вода была мокрее, а женщины моложе… Это был чудовищный концлагерь. И я говорю не про бедность. 50 лет назад все были бедные, запад был еще беднее, чем сейчас. Я говорю об убожестве, что ты не мог прочесть книгу, которую хотел; не мог поехать никуда, потому что не было гостиниц. Как можно было это любить?! То, что мы были молодые и, по принципу сопротивления материала как-то сопротивляясь этому делу, и как-то сгущались вместе и понимали, что несмотря на советскую власть есть Мандельштам и даже Кушнир. Не говоря о том, что помидор зимой был так же невероятен как метеорит с луны на обед.
Про студию «Луч» Григорий Каковкин спрашивает: что вам эта студия дала? Это легендарная студия Игоря Волгина, которой в 2018 году отмечали 50 лет. Вы там познакомились с Гандлевским, Цветковым, Садовским? И там же вышло «Московское время»?
Да-да. Мы встретились и полюбили друг друга сразу на всю жизнь. Это фантастическое событие было! Но я повторю то, что часто говорю: Игорь Леонидович был довольно слабым поэтом. Я не боюсь это говорить, потому что за последние десять лет он каким-то божественным образом совершил невероятный взлет в сторону очень хорошего поэта. Мы не перестаем этому удивляться и потрясаться, но это факт. Если его ранние стихи, как «Перспектива» – милые советские стихи, то поздние – это настоящая поэзия. Я считаю, что он должен быть очень счастливым человеком, что господь бог на старости лет дал такой подарок. Это бывает очень редко, практически никогда.
Если говорить о тех годах, то на студии Волгина было ощущение, что советской власти не существует. Он никогда не говорил ни о советской власти, ни о политике, ни об идеологии, что было, разумеется, крамолой. Ходили даже какие-то графоманы, помню одного под псевдонимом Океанский, он донес в какой-то партком, что в этой студии происходит безыдейность и бездуховность… У меня есть друзья, окончившие литинститут, я считаю, что они зря потеряли время: я свой литинститут кончил на студии «Луч» за десять лет встреч раз в неделю по понедельникам. Мало того что Игорь Леонидович давал нам гениальные уроки поэзии, он был талантливый педагог, так я еще и познакомился там со всем бомондом. Помимо нас Волгин воспитал еще много таких же русофобов (смеется).
А название «Московское время» предложил Сопровский?
Да.
Из-за его ранней гибели молодым поэтам он не так знаком…
Сейчас готовится к печати книга Татьяны Полетаевой, его вдовы, я читаю сейчас ее. Я потрясен! Татьяна сама по себе очень хороший поэт, талантливый писатель и бард, и она написала книгу, которой невозможно определить жанр: это воспоминания и ее, и нас всех, сорокалетней давности. Это великолепное произведение художественной литературы. Но я офигеваю: книга совсем не сводится только к воспоминаниям о Саше Сопровском. Это гениальная картина тех лет. Саша был человеком абсолютной душевной чистоты и преданности поэзии. Кроме поэзии для него ничего не существовало, ну, еще алкоголизм, но это дело житейское, кто не без греха.
Я всегда вспоминаю, когда о нем заходит речь, про Иова: что на вопрос Иова бог отвечает восклицательным знаком. По-моему, это гениально.
Да. Саша написал эссе про Иова, и это одно из блестящих эссе русской философии. Он доказывает существование бога на основе эстетики. Вот посмотри – ты можешь создать носорога? Нет. – Вот и молчи! Я бог! Это парадоксально, нелогично, но очень красиво.
Да, божественная логика.
***
Безденежной зимой, неясного числа, легко поётся.
Не повторяй, что молодость прошла и не вернется,
не убивайся, мальчик пожилой в домишке блочном.
Спасётся всё, тварь всякая, и Ной в своем непрочном
ковчеге. Зря ли, смертью смерть поправ, как Авель, равен
всей прелести земной расстрелянный жираф, о, Копенхавен?
Вернуться в прошлое, которое ничуть, пока мы живы,
не исчезает. Умереть, уснуть. Конечно, лживы
те утешения. Проснуться поутру, а не присниться.
Чугунны идолы на мусорном ветру, подъяв десницы,
зовут куда-то, кулачком грозя.
И трудно жить, и умирать нельзя.
***
в большую ночь как неродной уходит день очередной
деревья белое надели роняет месяц мёртвый свет
уходит день потом неделя а там и год и сорок лет
в большую ночь в чужую тьму не пожелаешь никому
крути́тся мелкий планетоид вокруг невидимой оси
ни жить ни умирать не стоит не верь не бойся не проси
и карусель кружится лёжа пластаясь холодом по коже
звенит стакан взрослеет сын смеются детки смотрят кротко
зачем ты надрываешь глотку зачем стараешься акын
***
Пора, мой друг, пора. Я Пушкина листаю.
Четвертый час утра. Элегия шестая.
Поморщусь, закурю и выдохну привычно:
печаль моя мутна и ночь косноязычна.
Вопит во сне вдова, на свадьбе шут рыдает,
подснежник радует и тут же увядает,
играют радугой разводы нефтяные
на лужах городских. О чем ты хнычешь ныне,
неблагодарный раб? Кому ты так глубоко
завидуешь? Кому светло и одиноко?
Ах, мышья беготня. Уже пробили зорю.
Запахнет серый свет бродящею лозою,
и дымом – свежий хлеб, не душным, а сосновым,
и спросят мёртвого: «не грустно? не темно вам?».
Лимоном, лавром, друг, точнее, лавровишней.
Давно ли вечно жить нам обещал всевышний?
Но это было там, в других краях, где горе
топили юноши в арабском алкоголе,
и пела под дождем красавица чужая,
грядущей тишине ничем не угрожая.
Вы пишите ночью?..
Только ночью!
Мне кажется, авторы делятся как Достоевский, которые пишут только ночью, а другие – как Хэмингуэй, рано утром и писали на свежую голову. У вас нет ощущения, что ночью голова не свежая? Просто наша аудитория – пишущие люди, и им очень это интересно.
Это, конечно, очень интимный вопрос, но я с удовольствием на него отвечу вам. Я пенсионер, безработный, единственное мое оправдание, что я раз в одну-две недели напишу стишок. И я жутко мучаюсь комплексами: зачем я живу вообще? Расскажу, как проходит мой нью-йоркский день.
Я просыпаюсь утром, жена уже ушла на работу. Сажусь за компьютер: проверяю фейсбук, играю в компьютерную игру, долго-долго играю. Потом, проклиная себя, наливаю себе водки и пью ее. И за этот день я не сделал ничего: не прочел ни одной строчки даже. Потом приходит жена, начинает ругать меня, что я не убрал квартиру, она садится смотреть телевизор, а я пью водку и играю в компьютерные игры. Часов в 11 она ложится спать, я ей говорю, что сейчас приду, а сам еще играю и пью еще немного водки… А потом какая-то пчела клюет меня в висок, причем, такая пчела, что я вспоминаю стихотворение Ходасевича про лампу в 16 свечей, когда сразу просыпается все мироздание!.. В пять утра, написав стишок, я наконец иду к жене, и я абсолютно счастлив. Это лучший мой день! Иногда, правда, без последней фазы со стихами.
Максим Кучеренко спрашивает: осталась ли у вас еще водка с коноплей?
С коноплей не было… Но Максим же был у меня в гостях, наверно что-то пили… а! это была водка с анисом!
Тот же Максим спрашивает: верит ли Бахыт в музу и вдохновение, и возможны ли трезвые стихи?
No comments, понятия не имею. Нет, вру! «Когда мы были молодыми», как написала Юна Мориц, я не пил, а вся моя компания пила. Я для них был источником алкоголя, потому что гнал из морилки для мебели великолепный спирт на своем самогонном аппарате. И все мои друзья паслись на моем самогонном аппарате. Я выпивал 50 граммов, и все, и не писал стихов в нетрезвом виде. Но прошло время – и все изменилось. Теперь я не могу писать без алкоголя. Возможно, и правда – времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Своими любимыми поэтами вы называете Мандельштама и Баратынского. Насчет последнего я даже не вспомню, кто бы еще его таким называл, ведь он очень недооценен.
Баратынский – один из величайших русских поэтов! Не хуже Пушкина и немногим хуже Мандельштама. Есть один поэт, который называл Евгения Абрамовича <Баратынского> любимым поэтом, хотя, к сожалению, не взял у него ни строчки, ни идеи, вообще ничего. А поэт недюжинный – это Бродский. Но похвала Бродскому: он оценил наследие Баратынского, хотя ничего общего с ним не имел!
Есть два поэта, за которых мне особенно больно: это невероятной гениальности Баратынский, и конечно Гаврила Романович Державин. Нельзя писать русскую поэзию, обращаюсь я к нашим авторам, не усвоив и не полюбив Державина и Баратынского. Это абсурд потому что иначе. Эти два человека населили русскую поэзию невиданными до этого гениальными интонациями и чувствами. Эта строка <Державина> «Аз есмь – конечно, есть и ты!» – это же гениально!
А Баратынский:
Зима идет и тощая земля в широких лысинах
широких лысинах бессилья;
И радостно блиставшие поля
Златыми класами обилья:
Со смертью жизнь, богатство с нищетой,
Все образы годины бывшей
Сравняются под снежной пеленой,
Однообразно их покрывшей:
Перед тобой таков отныне свет,
Но в нем тебе грядущей жатвы нет!
Всем очень рекомендую!
Иван Зеленцов, поэт: были ли у вас периоды творческого застоя. Как вы с этим боролись и надо ли вообще бороться?
Очень тонкий и тяжелый вопрос. Конечно бывали!.. Я писал прозу – и не писал стихи, но это не считается: я же писал, хоть и прозу. Вообще мне везет – я пишу более-менее регулярно… Иной раз пишешь, радуешься, а стихи получаются какие-то ватные, понимаете, не работают. Есть талантливые поэты, которые пишут по три стихотворения в день, но так нельзя.
А есть Сергей Маркович <Гандлевский>, который пишет по стихотворению в год…
Совершенно верно, и, кстати, очень хорошие! Бороться с застоем нельзя, дорогой Иван, решение одно: молитвой и постом. Если тебе не пишется, значит что-то с тобой не то, ты должен жить более чистой жизнью – всё!
Лучшего ответа на этот вопрос я никогда не слышал! Настолько прозрачно и точно, моя душа очень отозвалась.
Серьезно? Спасибо!
Вы сказали, что когда пишете прозу, то не пишутся стихи. Но прозу ведь можно писать долго…
Я и писал долго, но проза моя хреновая. Кроме одного романа, да и тот был десять лет назад. Это разные виды искусства, и «поэт» в это время отключается. Когда я ваяю скульптуру, я не хочу рисовать акварелью.
Вам свойственна ирония и в жизни, и в поэзии. Можно ли без иронии, на серьезных щах, как говорится, творить искусство как Толстой в XIX веке, или сейчас уже так нельзя?
Я не знаю ответа на этот вопрос. Потому что я точно понимаю что звериная серьезность не работает. Великая дихотомия двух поэтов, о которых долго спорили – кто лучше: Пастернак или Мандельштам. Безусловную победу одержал Осип Эмильевич <Мандельштам>, потому что у него было чувство юмора, а у Пастернака не было.
Не надо относиться к себе серьезно – вот это главное. Мы все сдохнем, все! Возможно даже в страшных муках. Задача жизни поэта, писателя и вообще человека – я делю не на «писатель» и «не писатель», а на людей и не людей, – понять свое место в мироздании и господу богу своему служить, как сказано в Евангелии. Все мы попросту инфузории… Но и перебарщивать с этим тоже не нужно, ерничество это тоже нехорошо. Твое дело как писателя – найти правильный баланс между иронией и пустым ерничаньем.
А ваш «подопечный» – Ремонт Приборов? Это тоже баланс?..
Я когда-то придумал этого ерника как отдушину. Сейчас, когда у меня настроение писать в духе Ремонта Тимофеевича, то включаю его в основной корпус: пусть читатель сам разбирается. Был такой великий поэт Олейников, ерник на 170%, но великолепный лирический поэт. А Хармс? А ранний Заболоцкий, который весь построен на иронии?
Главное не забывать, что бог есть – а остальное все приложится.
А бог есть?
Конечно! А кто тогда все это создал? Пушкин что ли? Большинство моих друзей, к сожалению, атеисты, включая Алексея Петровича Цветкова, но я с ними воюю как последний тамплиер.
Да, как Дмитрий Быков говорит: творение есть, а творца нет – как такое может быть?!
Конечно!
Вы говорите, что поэзии – это разговор с богом, по сути – молитва. Тогда какое место тут занимает читатель и нужен ли он тогда?..
Конечно нужен!.. Потому что если ты научился разговаривать с богом!..
Возьмем любимое стихотворение Мандельштама:
В игольчатых чумных бокалах
Мы пьем наважденье причин,
Касаемся крючьями малых,
Как легкая смерть, величин.
И там, где сцепились бирюльки,
Ребенок молчанье хранит,
Большая вселенная в люльке
У маленькой вечности спит.
Это – разговор с богом. Я не понимаю и не знаю, о чем это; и не хочу понимать. Но я читаю это и понимаю: великий Осип Эмильевич пригласил меня в свои небесные пенаты, чтобы я подслушал. Роль поэта – приобщить читателя к умению разговаривать с богом. Иногда он отдает за это свою жизнь, как Осип Эмильевич или Пушкин, или тот же Баратынский, Гумилев, Цветаева – почти все, честно говоря. Но оно того стоит, потому что счастье-то какое, а! Потому что ты сидишь, ничтожество такое, и вдруг, как у того же Ходасевича:
И музыка, музыка, музыка
Вплетается в пенье мое,
И узкое, узкое, узкое
Пронзает меня лезвиё.
…
И нет штукатурного неба
И солнца в шестнадцать свечей:
На гладкие черные скалы
Стопы опирает – Орфей.
А, какой праздник!
Порталу Стихи.ру, куда люди со всего мира посылают свои стихи, исполняется 20 лет. Что вы пожелаете нашим авторам?
Я считаю, что портал Стихи.ру – это роскошное место. Там очень много плохих стихов, но лучше писать стихи, чем колоться морфием и бить жену. Пишите стихи, это благородное дело, дружите и ставьте друг другу лайки, объявляйте конкурсы – это хорошо, это тоже служит богу. А из вас рано или поздно будут вырастать профессиональные поэты, а какие они будут, плохие или хорошие – неважно.
***
синий платочек да шарф голубой
как же давно мы не спали с тобой
грусть не топили в казенном вине
пальцев смеясь не сплетали во сне
крутится вертится шарф или шар
как же давно я летал и дышал
черное небо морозный металл
то ли состарился то ли устал
макулатура и металлолом
тополь обкорнанный дом за углом
порох бездымный бездомный ли снег
где эта улица где этот век.
Евгений Сулес